Nos ennemis les plus féroces, ne désarment toujours pas !

Après Calixte, le Grand Prêtre et Grand Gourou du blogue “La Question”,  « Le disciple pénitent » a maintenant maille à (dé)partir avec un Tertiaire franciscain des plus virulent.

relance du fil de discussion sur “La Question”

Mgr Lefebvre : un adversaire résolu du sédévacantisme ! | La Question : Actualité Religieuse

Réponses sur un blogue…

Les mille et une erreurs traditionalistes

Le “Tertiaire franciscain de la Sainte-Croix” ayant de relancer le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question…

Tertiaire franciscain de la Sainte-Croix permalien

13 mars 2014 23:01

* * *

Voici ma réponse au Tertiaire franciscain qui me reprochait de ne pas obéir aux lois de l’Église et de quitter l’Église… Ou la dissertation sur « constat objectif/déduction objective » ; démarche pour trouver le Vrai…

Résumé : constat objectif : le ciel est bleu ► déduction objective : il fait beau ; constat objectif : François participe à des cultes non-catholiques et approuve JP II par sa canonisation

► déduction objective il est hérétique formel et n’est pas Pape.

Ceux qui ne voient pas cela sont comme ceux qui disent le ciel est bleu, il fait donc mauvais temps. Ou bien le ciel est bleu, mais je ne peux pas affirmer qu’il fait beau temps car certains (la majorité) disent qu’il fait mauvais temps. De là, le conformisme aliénant et mensonger ; l’esprit démocratique contraire à l’esprit de vérité…

Le lecteur pourra se reporter au PDF pour les échanges que nous avons eus auparavant :

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J’ai fait une petite réponse au blogue « La Question », réponse qui clôt le débat pour ma part :

Le disciple pénitent permalien

14 mars 2014 17:36

Bonjour,

Je n’ai pas le temps de répondre longuement à votre dernière réponse extrêmement décevante. Je ferai juste quelques constats pour mettre fin à ce dialogue de sourds :

Je vois que vous vous moquez des avis de Pie IX et de Léon XIII sur les falsifications historiques contre les Pontifes. Je vois que vous vous moquez de « Pastor aeternus » qui dit que le Siège Apostolique est toujours resté sans tache (en matière de Foi). Vous devriez mieux vous renseigner sur Honorius. Adrien II a condamné les Grecs qui ont anathémisé Honorius. Ils avaient supprimé Honorius des dyptiques, les Papes ne l’ont jamais fait, il est toujours resté dans les dyptiques de Rome. Les lettres de Léon II sont fictives, et faites par l’hérétique monothélite Théodore. Et puis s’il n’y avait qu’Honorius dans votre document sur les sois-disant papes hérétiques… Encore une fois, lisez le livre de l’abbé Constant avant de ressortir vos erreurs ► Mauvaise foi

Je vois que vous vous moquez du droit canon et de la Bulle de Paul IV qui n’est évidemment pas caduque… Vous confondez hérétique et excommunié… L’hérétique sort de l’Église ipso facto et revient dans l’Église ipso facto par sa conversion. On ne peut lever l’excommunication d’un hérétique par une déclaration s’il n’est pas sincèrement converti… On se demande quelle est votre logique… L’excommunié l’est par une déclaration et revient dans l’Église par une déclaration (comme celle disant que l’excommunié ne l’est plus durant l’élection au Souverain Pontificat). L’hérétique perd son office : le cardinal hérétique n’est plus cardinal, comment pourrait-il voter. Le cardinal excommunié qui ne s’est pas détaché de la Foi garde son office et peut voter. ► Mauvaise foi

Vous continuez à vouloir faire dire à Saint Robert Bellarmin que le pape hérétique reste pape… Saint Robert Bellarmin se pose la question : comment pouvons-nous éviter notre propre tête si le pape hérétique reste pape ? C’est une question voulant montrer l’absurdité de la thèse de Cajetan. Vous tronquez les citations de Saint Robert Bellarmin pour lui faire dire ce que vous voulez. Saint Robert Bellarmin rejette à la fin de son étude l’hypothèse selon laquelle le Pape hérétique reste Pape, après les avoir toutes étudiées. Et nous ne déposons pas le « Pape » par un concile, mais nous le déclarons déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique, ce qui nous permet de ne pas lui obéir et de ne rien reconnaitre de sa part (élévations, excommunications etc…) (voir plus bas citation de Saint Alphonse de Ligori) ► Mauvaise foi

Vous croyez toujours que l’on juge un Pape alors que nous vous disons que nous jugeons un pape hérétique, qui n’est pas légitimement élu : ils sont antipapes de droit divin, ipso facto. S’ils étaient vraiment Papes ils seraient infaillibles dans leur enseignement sur la foi et les mœurs. Infaillibles dans la doctrine comme le dit Mgr Pie. ► Mauvaise foi.

Vous persistez à ne pas reconnaître l’hérésie moderniste qui dure depuis de si longues années… Mgr Lefebvre sait très bien ce que ça implique que de participer activement à des cultes non-catholiques de façon pertinace. Il cite lui-même ceci (cité dans « Nos rapports avec Rome » de l’abbé Pivert page 230) : Canon 1258 paragraphe 1 :

« Il est absolument interdit aux fidèles d’assister ou de prendre part activement aux cultes des non-catholiques de quelque manière que ce soit. »

Commentaire de R. Naz, approuvé de la doctrine de l’Église :

« La participation est active et formelle quand un Catholique participe à un culte hétérodoxe, c’est-à-dire non-catholique, avec l’intention d’honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-Catholiques. […] Une telle participation est interdite, sous n’importe quelle forme parce qu’elle implique profession d’une fausse religion et par conséquent le reniement de la Foi Catholique. Ceux qui participent ainsi activement et formellement au culte des non-catholiques, sont présumés adhérer aux croyances de ces derniers. C’est pourquoi le canon 2316 les déclare suspects d’hérésie et s’ils persévèrent ils sont considérés comme réellement hérétiques »

Ils persévèrent : Assise I, Assise II, Assise III, sans compter les participations en dehors d’Assise… ► Mauvaise foi

Concernant Mgr Thuc, il ne savait pas ce qu’allait faire Clemente Dominguez et il s’est positionné contre ce dernier en voyant ses œuvres…. Celui qui a ordonné Luther ne savait pas ce qu’il allait faire non plus… De plus, il n’est pas certain que Mgr Thuc ait émis des propos progressistes à Vatican II, ce n’est pas en accord avec le témoignage du Père Barbara qui l’a connu au Concile et qui dit que sa foi était orthodoxe.

(lire ici :http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=58&catname=13)

C’est plus en accord avec ce qu’il a fait ensuite car il s’est opposé au Concile qui avait une tendance progressiste. Il aurait dû être d’accord avec s’il l’était aussi… Aussi, sur les sacrements, vous confondez illégitimité et validité. Même Mgr Williamson reconnaît les sacres. ► Mauvaise foi

Et pour répondre à votre question, la vacance n’a pas été déclarée en 1965 car Vatican II était tout frais, on ne pouvait encore pleinement en goûter les mauvais fruits, maintenant on les voit. Certains y ont goutés, y goutent, et se damnent à cause de cela.
Vous continuez à confondre impeccabilité et infaillibilité. Oui dans l’Église il y a des hommes qui pèchent. Mais l’Église unie au Pape et le Pape ne peuvent enseigner l’erreur à toute l’Église ► Mauvaise Foi

Concernant Mgr Lefebvre, il se plaça officiellement contre le sédévacantisme lorsqu’il avait l’intention de convertir Jean Paul II par l’expérience de la tradition. Des années de discussions dogmatiques eurent lieu, où Mgr Lefebvre montra l’incompatibilité entre le modernisme et la doctrine Catholique. Il fut très déçu, surtout lors d’Assise, ce qui le poussa à sacrer sans l’accord de Rome, donc illégitimement dans son optique, et fut « excommunié » (tout comme Mgr Thuc). Il fut très dur en 1987 contre l’église conciliaire. Il parla d’anti-christs, d’apostasie, dit que ce n’est plus l’Église etc…

Après peut être qu’il n’a pas poussé son juste constat jusqu’à ne pas reconnaître le Pape, car il ne voyait pas d’issue à la crise sans le maintien des cardinaux. Il n’a pas voulu s’en remettre à Dieu seul. Ce que vous citez de lui à la fin, vous dites que cela a été dit peu de temps avant sa mort, en 1991, et vous nous donnez la source « Credimus Caritati ». J’y suis allé, ils disent aussi que cela a été dit peu de temps avant sa mort, mais ils ne donnent pas la date de 1991 comme vous, je trouve cela étrange. Je souhaiterais avoir plus d’informations sur cela.

Mais vous savez, humainement tout est perdu, et les châtiments arriveront un jour ou l’autre sur cette société corrompue, et tout sera rétabli, à moins que nous soyons déjà à la fin du monde, ce que je ne crois pas.

Vous citez : « Les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre l’Église » (Matthieu XVI, 18).

En effet, c’est bien pour cela que l’on croit que l’Église n’est plus l’Église. Car si l’église conciliaire est vraiment l’Église, en effet les portes de l’enfer (les hérésies) prévaudraient contre elle. Mais l’Église reste pure de toute hérésie car elle éjecte de son corps tout hérétique ipso facto. De plus le Pape a la primauté sur toute l’Église. Si le Pape prend part à l’hérésie, cela veut dire que les portes de l’enfer prévalent sur l’Église. C’est impossible comme le dit Saint Alphonse de Ligori :

« Il est évident que si les portes de l’enfer prévalaient contre la Pierre sur laquelle l’Église est bâtie, elles prévaudraient aussi contre l’Église elle-même… Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré (manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré (déjà) déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique. »
(Saint Alphonse de Liguori, œuvres complètes t9 p. 232, 262 in Grand Catalogue, Abbé Zins)

Voilà, je vous laisse, vous pouvez continuer à dire ces choses contre la Foi et absurdes :

– L’Église unie au Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-esprit est sensé la prémunir de cela) ;
– Le Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-Esprit est sensé le prémunir de cela) ;
– L’Église doit retourner à la Tradition (alors que l’Église sans la Tradition n’est pas l’Église) ;
– « Très Saint Père, vous êtes un antichrist ! » ;
– Il faut convertir le pape ;
etc… etc… etc…

Je vous souhaite de joyeux blasphèmes contre le Saint-Esprit, apparemment ça vous plaît bien…

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relance du fil de discussion sur “La Question”

Mgr Williamson : réponses aux erreurs des sédévacantistes | La Question : Actualité Religieuse

Réponses sur un blogue…

Les mille et une erreurs traditionalistes

Un certain “Le disciple pénitent” vient de relancer le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question.

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Questions Objectives à Monsieur l’Abbé Jean-Luc Lafitte

À propos d’une conférence de doctrine « L’appartenance à l’Église catholique ».

La quatrième condition énoncée pour l’appartenance à l’Église catholique serait de reconnaître le pape comme Vicaire de NSJC, mais cela est insuffisant ; Boniface VIII dans Unam Sanctam déclare qu’il est nécessaire au salut d’être soumis au Vicaire du Christ, c’est-à-dire de lui obéir quand il exerce son gouvernement, qui est distinct de l’enseignement.

Donc, première question : Jean XXIII, Paul VI,, Jean-Paul I, Jean-Paul II, Benoit XVI, François Ier furent-ils, ou sont-ils les Vicaires du Christ ?

Sachant qu’ils ont : modifiés en substance les sacrements institués par NSJC et le seul véritable sacrifice source de toutes les grâces, modifiés la doctrine en adoptant des thèses condamnées auparavant par leur prédécesseurs, qu’ils tentent de modifier la constitution divine et monarchique de l’Église, qu’ils se prostituent avec les démons des fausses religions, ils ne peuvent-être que schismatiques, et donc en dehors de l’Église. Comment peuvent-ils être alors des papes véritables ?

« Car toute faute, même un péché grave, n’a pas de soi pour résultat – comme le schisme, l’hérésie, ou l’apostasie – de séparer l’homme du Corps de l’Église » Pie XII Mystici Corporis Christi.

L’obéissance au Souverain Pontife n’est-elle due qu’en matière de foi et de mœurs ?

Celui qui agit comme successeur de NSJC et non comme son représentant, comme son Vicaire, peut-il être considérer comme le pape légitime, alors qu’il usurpe le pouvoir de son Maître ?

Que le pape ne soit pas infaillible à chaque fois qu’il ouvre la bouche, cela est évident, et qui pourrait être assez insensé pour soutenir une telle bêtise, mais le Magistère Ordinaire ? Cela limiterait le Vicaire du Christ à être un instrument inerte, et non humain, et c’est contraire à la constatation du progrès de l’explicitation du dépôt qui demeure le même en substance mais passe de l’implicite à l’explicite.

« Le Magistère de l’Église, établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s’exerce chaque jour par le pontife romain et les évêques en communion avec lui » Pie XI Mortalium animos.

Les « marques » de l’Église, appelées dans le catéchisme “notes”, ne comportent pas celle de « persécution », même si cela a été souvent le lot de l’Église, ce ne peut être une note intrinsèque et distinctive, cela est un ajout personnel, de qui ?

Les chapelles de la « Tradition »

Unité : De foi ? De charité ?

Même sacrements ? Provenance des Saintes Huiles ?

Reconnaissent le pape, (François ?) comme Vicaire de NSJC ?

Una cum ? Non una cum ?

Même gouvernement ? Lequel ?

Même obéissance aux pasteurs légitimes ?

Qui sont les pasteurs légitimes ? À quels évêques obéissent les prêtres de ces chapelles ? Ces évêques à qui obéissent-ils ?

Prières chaque jour pour la conversion de « ces Messieurs de Rome », les intrus ? Les autorités légitimes ? Les schismatiques ?

Mgr Fellay, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson, Mgr de Galarreta, Mgr Dolan, Mgr, Sandborn, Mgr Morello, Mgr Stuyvert,…sont-ils des pasteurs légitimes de la sainte Église catholique apostolique et romaine ? Ont-ils la même foi ? Sont-ils unis par la même charité ? Sont-ils soumis à un même gouvernement ?

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Ndlr du CaholicaPedia Blog :

Dans cette conférence de doctrine, l’abbé Lafitte prononce des paroles plus qu’ambigües :

8’08 ; 16’59 ; 18’43 ??????? Mr l’abbé Lafitte, un “una cum” caché ???

de 8’08 à 8’38 :

« 4-  Reconnaitre le Pape Comme Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ

« L’Église Catholique n’est pas le corps mystique du Pape, mais le Corps Mystique du Christ.

« Le Pape est Vicaire du Christ, c’est à dire représentant du Fils de Dieu sur terre et successeur du premier Pape Saint Pierre. Il n’est en aucun cas successeur de Notre Seigneur Jésus-Christ, car il serait alors lui-même Dieu. »

de 16’37 à 17’20 :

« Les Chapelles de la Tradition Sont-Elles Catholiques ?

« Les fidèles de nos chapelles de la Tradition :

– sont baptisés ;

– croient et professent la Foi Catholique ;

– participent aux mêmes Sacrements ;

– reconnaissent le Pape comme Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ. (16’49)

« Nous sommes donc pleinement Catholique ; (16’59) nous prions chaque jour pour la conversion de ces messieurs de Rome, mais n’acceptons pas les changements substantiels introduits depuis 1962 dans l’Église, parce “qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes” (Actes V, 29). »

de 18’25 à 19’04 :

« Conclusion

« Nous n’avons jamais prétendu être l’Église Catholique mais nous voulons de tout notre cœur lui appartenir résolument, et nous considérons comme fils soumis de la Sainte Église.

(18’43) « Nous n’appartenons pas à l’église Conciliaire, ni ne sommes de l’église de Monseigneur Lefebvre, mais un rameau bien vivant de l’Église Une, Sainte, Catholique, Apostolique, Romaine et Persécutée, hors de laquelle nul ne peut être sauvé. »

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Des faussaires sans foi ni loi
ou la monstrueuse dérive doctrinale des clercs de la FSSPX

Monsieur l’Abbé Gaudray nous donna en septembre 2013 l’enseignement « traditionnel » (nous verrons comme il devient ambigu dans la pensée de ces clercs) de l’Église sur l’infaillibilité des canonisations. Les tours de passe-passe sont nombreux comme vous allez le voir !

Les “canonisations” bergogliennes approchant, j’ai cru opportun de revenir sur ce sujet brûlant et qui va être de plus en plus d’actualité.

Comme il faut absolument maintenir le « dogme » central que les « papes » conciliaires de la secte du même nom sont toujours catholiques et donc vrais Pontifes Romains, l’Abbé arrange à la sauce traditionaliste l’arrivée imminente des futurs “canonisations” par François Bergoglio.

Après avoir rappelé que la sainteté est une des notes de l’Église (la vraie, donc avec un É majuscule !) l’Abbé nous fait un bref historique de la solennité qui entoure une canonisation. Il prend bien soin de nous préciser que la solennité d’une canonisation est l’indice de son infaillibilité ! Argument spécieux car c’est un peu comme si on disait que la solennité de la liturgie de la messe est l’indice ou le garant de sa validité et de la pureté de son oblation ! Il y a là, en forme de vérité, une petite inversion dans le raisonnement démonstratif de ce prêtre car tout ce qui brille n’est pas or et tout ce qui est or ne brille pas nécessairement.

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L’abbé Chazal : Zizania in Tradiland ;

« in discordia traditionem »

Dans ce 5ème dimanche après l’Épiphanie que nous venons de vivre, la lecture évangélique de saint Mathieu (XIII, 24-30) nous redit la parabole de l’ivraie. Le problème de l’origine du mal a exercé de tout temps les esprits les plus pénétrants. Unde habet zizania ? Personne cependant ne l’a résolu d’une façon aussi décisive que Jésus dans la lecture de ce jour. Hoc fecit inimicus homo, c’est-à-dire : c’est un effet de l’envie du démon, de celui qui ne persévéra pas dans la vérité et devint dès le commencement homicide de tout le genre humain. Le père de famille laisse l’ivraie croître avec le bon grain, pour ne pas endommager la moisson. Mais au temps de la récolte, quand les impies auront accompli leur mission, qui est de servir d’instruments de purification pour les justes, quand ils auront reçu leur récompense par les consolations de ce monde, et que la sanctification des élus sera achevée, alors les anges de Dieu extirperont l’ivraie, et l’Église, sans ride et sans tache aucune, célébrera ses noces éternelles avec l’Époux divin et immaculé.

Dom Guéranger, dans son Année Liturgique nous dit :

Le royaume des cieux dont parle ici le Sauveur est son Église militante, la société de ceux qui croient en lui Néanmoins, ce champ qu’il a cultivé avec tant de soins, est parsemé d’ivraie ; les hérésies s’y sont glissées, les scandales s’y multiplient : devons-nous pour cela douter de la prévoyance de celui qui connaît tout, et sans la permission duquel rien n’arrive ? Loin de nous cette pensée. Le Maître nous apprend lui-même qu’il en doit être ainsi. L’homme a reçu la liberté du bien et du mal ; c’est à lui d’en user, et c’est à Dieu de faire tourner tout à sa gloire. Que l’hérésie donc s’élève comme une plante maudite, nous savons que le jour viendra où elle sera arrachée ; plus d’une fois même on la verra sécher sur sa propre tige, en attendant le jour où elle doit être arrachée et jetée au feu. Où sont aujourd’hui les hérésies qui désolèrent l’Église à son premier âge ? Où seront dans cent ans d’ici celles qui, depuis trois siècles, ont causé tant de maux sous le beau nom de réforme ? Il en est de même des scandales qui s’élèvent au sein même de l’Église. Cette ivraie est un fléau ; mais il faut que nous soyons éprouvés.

Le Père de famille ne veut pas que l’on arrache cette herbe parasite, dans la crainte de nuire au pur froment. Pourquoi ? Parce que le mélange des bons et des mauvais est un utile exercice pour les premiers, en leur apprenant à ne pas compter sur l’homme, mais à s’élever plus haut. Pourquoi encore ? Parce que telle est la miséricorde du Seigneur, que ce qui est ivraie peut quelquefois, par la grâce divine, se transformer en froment.

L’Office de Dieu, dit S. Bornaventure, toujours spirituel, est de semer le bon grain, et non autre chose, contre les pensées des hérétiques et des libertins ; l’Office du Diable est de mêler l’ivraie avec le bon grain ; l’office de l’homme est de veiller, et de voir d’où vient cette ivraie : si c’est du démon seulement, si c’est de la nature corrompue, si c’est de l’ignorance, si c’est de la convoitise, de l’infirmité, de l’humeur ; si c’est de l’habitude acquise, et de la force de la coutume : Unde habet Zizania.

De quelque part que l’ivraie ait été jetée en nos pensées, et dans nos œuvres, il faut l’arracher avant la moisson, avant le jour de la mort, et afin que le mal reconnu soit empêché de croître, il faut aller à notre Seigneur…

* * *

Signification de cette Zizanie (1)

Saint Augustin en fait une question de l’appartenance de l’Église catholique ou non. Il en fait une question de distinction en l’hérétique et le mauvais catholique !

Les mauvais catholiques ne sont pas la zizanie, les mauvais catholiques sont le froment séché, la paille, tandis que la zizanie (l’ivraie) qui se manifeste visiblement et clairement comme une autre espèce que le froment c’est justement l’hérésie !

Saint Augustin conclu que l’hérésiarque à la différence du mauvais catholique n’est pas membre de l’Église.

Vous me direz quel rapport y-a-t-il avec l’abbé Chazal ? et je vous répondrai que l’abbé Chazal tout comme Mgr Williamson (son mentor) sont de mauvais catholiques anti-sédévacantistes acharnés qui veulent rester una cum l’hérésiarque Bergolio… et ne dit-on pas que ceux qui ont des rapports avec les hérétiques ont part et partagent leurs péchés.

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