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Suite et fin de la Réponse à Calixte, suite aux réponses sédéplénistes de La Question

2014 mars 13

 

J’ai fait une petite réponse au blogue « La Question », réponse qui clôt le débat pour ma part :

 

Gravatar_Le-disciple-penitentLe disciple pénitent permalien

14 mars 2014 17:36

 

Bonjour,

Je n’ai pas le temps de répondre longuement à votre dernière réponse extrêmement décevante. Je ferai juste quelques constats pour mettre fin à ce dialogue de sourds :

Je vois que vous vous moquez des avis de Pie IX et de Léon XIII sur les falsifications historiques contre les Pontifes. Je vois que vous vous moquez de « Pastor aeternus » qui dit que le Siège Apostolique est toujours resté sans tache (en matière de Foi). Vous devriez mieux vous renseigner sur Honorius. Adrien II a condamné les Grecs qui ont anathémisé Honorius. Ils avaient supprimé Honorius des dyptiques, les Papes ne l’ont jamais fait, il est toujours resté dans les dyptiques de Rome. Les lettres de Léon II sont fictives, et faites par l’hérétique monothélite Théodore. Et puis s’il n’y avait qu’Honorius dans votre document sur les sois-disant papes hérétiques… Encore une fois, lisez le livre de l’abbé Constant avant de ressortir vos erreurs ► Mauvaise foi

 

Je vois que vous vous moquez du droit canon et de la Bulle de Paul IV qui n’est évidemment pas caduque… Vous confondez hérétique et excommunié… L’hérétique sort de l’Église ipso facto et revient dans l’Église ipso facto par sa conversion. On ne peut lever l’excommunication d’un hérétique par une déclaration s’il n’est pas sincèrement converti… On se demande quelle est votre logique… L’excommunié l’est par une déclaration et revient dans l’Église par une déclaration (comme celle disant que l’excommunié ne l’est plus durant l’élection au Souverain Pontificat). L’hérétique perd son office : le cardinal hérétique n’est plus cardinal, comment pourrait-il voter. Le cardinal excommunié qui ne s’est pas détaché de la Foi garde son office et peut voter. ► Mauvaise foi

 

Vous continuez à vouloir faire dire à Saint Robert Bellarmin que le pape hérétique reste pape… Saint Robert Bellarmin se pose la question : comment pouvons-nous éviter notre propre tête si le pape hérétique reste pape ? C’est une question voulant montrer l’absurdité de la thèse de Cajetan. Vous tronquez les citations de Saint Robert Bellarmin pour lui faire dire ce que vous voulez. Saint Robert Bellarmin rejette à la fin de son étude l’hypothèse selon laquelle le Pape hérétique reste Pape, après les avoir toutes étudiées. Et nous ne déposons pas le « Pape » par un concile, mais nous le déclarons déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique, ce qui nous permet de ne pas lui obéir et de ne rien reconnaitre de sa part (élévations, excommunications etc…) (voir plus bas citation de Saint Alphonse de Ligori) ► Mauvaise foi

 

Vous croyez toujours que l’on juge un Pape alors que nous vous disons que nous jugeons un pape hérétique, qui n’est pas légitimement élu : ils sont antipapes de droit divin, ipso facto. S’ils étaient vraiment Papes ils seraient infaillibles dans leur enseignement sur la foi et les mœurs. Infaillibles dans la doctrine comme le dit Mgr Pie. ► Mauvaise foi.

 

Vous persistez à ne pas reconnaître l’hérésie moderniste qui dure depuis de si longues années… Mgr Lefebvre sait très bien ce que ça implique que de participer activement à des cultes non-catholiques de façon pertinace. Il cite lui-même ceci (cité dans « Nos rapports avec Rome » de l’abbé Pivert page 230) : Canon 1258 paragraphe 1 :

« Il est absolument interdit aux fidèles d’assister ou de prendre part activement aux cultes des non-catholiques de quelque manière que ce soit. »

Commentaire de R. Naz, approuvé de la doctrine de l’Église :

« La participation est active et formelle quand un Catholique participe à un culte hétérodoxe, c’est-à-dire non-catholique, avec l’intention d’honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-Catholiques. […] Une telle participation est interdite, sous n’importe quelle forme parce qu’elle implique profession d’une fausse religion et par conséquent le reniement de la Foi Catholique. Ceux qui participent ainsi activement et formellement au culte des non-catholiques, sont présumés adhérer aux croyances de ces derniers. C’est pourquoi le canon 2316 les déclare suspects d’hérésie et s’ils persévèrent ils sont considérés comme réellement hérétiques »

Ils persévèrent : Assise I, Assise II, Assise III, sans compter les participations en dehors d’Assise… ► Mauvaise foi

 

Concernant Mgr Thuc, il ne savait pas ce qu’allait faire Clemente Dominguez et il s’est positionné contre ce dernier en voyant ses œuvres…. Celui qui a ordonné Luther ne savait pas ce qu’il allait faire non plus… De plus, il n’est pas certain que Mgr Thuc ait émis des propos progressistes à Vatican II, ce n’est pas en accord avec le témoignage du Père Barbara qui l’a connu au Concile et qui dit que sa foi était orthodoxe.

(lire ici :http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=58&catname=13)

C’est plus en accord avec ce qu’il a fait ensuite car il s’est opposé au Concile qui avait une tendance progressiste. Il aurait dû être d’accord avec s’il l’était aussi… Aussi, sur les sacrements, vous confondez illégitimité et validité. Même Mgr Williamson reconnaît les sacres. ► Mauvaise foi

 

Et pour répondre à votre question, la vacance n’a pas été déclarée en 1965 car Vatican II était tout frais, on ne pouvait encore pleinement en goûter les mauvais fruits, maintenant on les voit. Certains y ont goutés, y goutent, et se damnent à cause de cela.
Vous continuez à confondre impeccabilité et infaillibilité. Oui dans l’Église il y a des hommes qui pèchent. Mais l’Église unie au Pape et le Pape ne peuvent enseigner l’erreur à toute l’Église ► Mauvaise Foi

 

Concernant Mgr Lefebvre, il se plaça officiellement contre le sédévacantisme lorsqu’il avait l’intention de convertir Jean Paul II par l’expérience de la tradition. Des années de discussions dogmatiques eurent lieu, où Mgr Lefebvre montra l’incompatibilité entre le modernisme et la doctrine Catholique. Il fut très déçu, surtout lors d’Assise, ce qui le poussa à sacrer sans l’accord de Rome, donc illégitimement dans son optique, et fut « excommunié » (tout comme Mgr Thuc). Il fut très dur en 1987 contre l’église conciliaire. Il parla d’anti-christs, d’apostasie, dit que ce n’est plus l’Église etc…

Après peut être qu’il n’a pas poussé son juste constat jusqu’à ne pas reconnaître le Pape, car il ne voyait pas d’issue à la crise sans le maintien des cardinaux. Il n’a pas voulu s’en remettre à Dieu seul. Ce que vous citez de lui à la fin, vous dites que cela a été dit peu de temps avant sa mort, en 1991, et vous nous donnez la source « Credimus Caritati ». J’y suis allé, ils disent aussi que cela a été dit peu de temps avant sa mort, mais ils ne donnent pas la date de 1991 comme vous, je trouve cela étrange. Je souhaiterais avoir plus d’informations sur cela.

Mais vous savez, humainement tout est perdu, et les châtiments arriveront un jour ou l’autre sur cette société corrompue, et tout sera rétabli, à moins que nous soyons déjà à la fin du monde, ce que je ne crois pas.

Vous citez : « Les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre l’Église » (Matthieu XVI, 18).

En effet, c’est bien pour cela que l’on croit que l’Église n’est plus l’Église. Car si l’église conciliaire est vraiment l’Église, en effet les portes de l’enfer (les hérésies) prévaudraient contre elle. Mais l’Église reste pure de toute hérésie car elle éjecte de son corps tout hérétique ipso facto. De plus le Pape a la primauté sur toute l’Église. Si le Pape prend part à l’hérésie, cela veut dire que les portes de l’enfer prévalent sur l’Église. C’est impossible comme le dit Saint Alphonse de Ligori :

« Il est évident que si les portes de l’enfer prévalaient contre la Pierre sur laquelle l’Église est bâtie, elles prévaudraient aussi contre l’Église elle-même… Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré (manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré (déjà) déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique. »
(Saint Alphonse de Liguori, œuvres complètes t9 p. 232, 262 in Grand Catalogue, Abbé Zins)

Voilà, je vous laisse, vous pouvez continuer à dire ces choses contre la Foi et absurdes :

– L’Église unie au Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-esprit est sensé la prémunir de cela) ;
– Le Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-Esprit est sensé le prémunir de cela) ;
– L’Église doit retourner à la Tradition (alors que l’Église sans la Tradition n’est pas l’Église) ;
« Très Saint Père, vous êtes un antichrist ! » ;
– Il faut convertir le pape ;
etc… etc… etc…

 

Je vous souhaite de joyeux blasphèmes contre le Saint-Esprit, apparemment ça vous plaît bien…

 

 

  1. charles
    charles lien permanent
    mars 14, 2014

    Cher Le Disciple pénitent, vous avez raison de dire que c’est un dialogue de sourd car les pires sont ceux qui ne veulent entendre ! Aussi avez-vous raison de ne pas poursuivre et de clore le débat car vous, et quelques autres, avez apporté suffisamment d’éléments, y compris dans un passé relativement récent, susceptibles d’éclairer les âmes de vraie bonne volonté.
    Et à mon avis c’est bien la seule chose qui compte !!!! Pour ces sectaires : Kyrie Eleison!
     

  2. Ludovicus
    Ludovicus lien permanent
    mars 14, 2014

    « Humainement tout est perdu », le naturalisme est vaincu depuis longtemps.
    Tout est dans la Providence divine qui nous fait la grâce, pour notre mérite, de collaborer en tant que causes secondes, c’est la preuve de sa Toute Puissance. Elle n’a pas besoin de nous.
    Une belle et bonne conclusion, sereine, solide, argumentée.

  3. Inquisidor lien permanent
    mars 14, 2014

    Merci de nous donner ces dernières précisions… La mauvaise foi de Calixte n’a d’égal que son arrogante suffisance. De toute façon comme tous les sectaires de son espèce il part du principe que les papes de Vatican II sont papes et il va construire toutes ses argumentations sophistiques pour justifier cet a priori  alors qu’il devrait nous démontrer  d’abord que le principe dont il part est fondé. Ce qu’il ne peut pas  faire bien entendu. On est donc dans la pétition de principe caractérisée et permanente, dont les conséquences funestes  sont le mensonge, la mauvaise foi, l’utilisation perverse d’une  dialectique habile à masquer les vrais problèmes. Avez-vous vu comment il envoie balader la Bulle de Sixte Quint en la ravalant à un simple  document disciplinaire alors qu’il suffit de la lire pour se convaincre du contraire ? Décidément ces gens ne sont pas plus catholiques que les modernistes. Et leur vernis catholique n’est que l’arbre qui masque la forêt de leurs hérésies. La discussion avec ces sectaires est inutile et comme le disait Wiking, on ne donne pas à boire à un âne que n’a pas soif. Mais je pense qu’il faut leur montrer en permanence qu’ils n’ont pas gagné la guerre, leur montrer que malgré leur esprit tordu, leurs artifices et mensonges en tout genre, ils n’arriveront jamais à tromper ceux qui ont encore la foi catholique et qui aiment la Vérité. 
     

    • charles
      charles lien permanent
      mars 14, 2014

      Bien dit Inquisidor !!! Oui, c’est sûr, ils n’ont pas gagné la guerre et ils ne le peuvent pas ! D’apparentes batailles sous forme de leurres diaboliques, éventuellement…..mais pas la guerre car la victoire finale appartiendra toujours à ceux qui sont dans le camp de la vérité ! :wink:
       

    • mars 14, 2014

      Inquisidor 
      Vous dites : « comme tous les sectaires de son espèce il part du principe que les papes de Vatican II sont papes et il va construire toutes ses argumentations sophistiques pour justifier cet a priori  alors qu’il devrait nous démontrer  d’abord que le principe dont il part est fondé. »
      Or c’est vous qui ne pouvez prouver que les papes sont hérétiques…vous renversez complètement le problème….et cette preuve …vous ne pouvez l’apporter…..car vous n’êtes pas qualifié pour juger de la foi du pape !
      Il vous est même interdit en tant que catholique de juger de qui est pape ou non… Le pape est dans les mains de Dieu…il n’est « jugé par personne en ce monde » (can. 1556)….
       
      Alors laissez faire Dieu dans cette affaire, et occupez-vous du SALUT de votre âme…..ça vaudra bien mieux plutôt que d’écrire des sottises qui montrent votre ignorance du droit de l’Église !!!
       
       
       

      • Le disciple pénitent
        Le disciple pénitent lien permanent
        mars 14, 2014

        Il n’est « jugé par personne en ce monde » (can. 1556)….
        Le renoncement tacite (canon 188), c’est une démission de la charge à cause de la non-catholicité. Évidemment, un pasteur (prêtre, évêque, pape), pour remplir sa mission, doit être Catholique. S’il ne l’est plus (hérétique, schismatique, apostat), c’est une démission, un renoncement, car il ne peut plus remplir sa mission de conduire les âmes au salut. Cette démission se fait ipso facto sans besoin de tribunal.
        La déposition c’est autre chose. Cela se fait en dehors d’un renoncement tacite, pour d’autres raisons. Et là effectivement il y a tribunal.
        Personne ne peut juger le Pape, en effet. Personne ne peut le déposer. Il n’est pas licite de le juger. S’il renonce à sa mission de mener les âmes au salut, il renonce à la charge de lui-même, il est illégitime par le fait de son ignominie. Mais vous, vous attendez un Vatican III pour juger et déposer des Papes que vous considérez légitimes de droit divin ! Or, je vous cite : Il n’est « jugé par personne en ce monde » (can. 1556)…
        À bon entendeur
         

  4. mars 14, 2014

    Pénitent – Vous n’avez STRICTEMENT aucune autorité pour affirmer que le Pape……en vous substituant à celui qui SEUL est son maître – le CHRIST (qui Lui maintient le pontife sur le Siège pétrinien jusqu’à nouvel ordre) – a renoncé à sa charge à cause de son hérésie… ça c’est du Luther !
     
    Donc, si vous êtes dans l’INCAPACITÉ de déclarer que le Pape a renoncé à sa charge (de quel droit et par quelle faculté….puisque votre prétendu constat en examen privé n’a aucune force de loi contraignante en droit d’Église ?!) …..il faut le reconnaître comme Pape…..c’est tout simple….et c’est la doctrine catholique !
     

    • Cave Ne Cadas
      mars 14, 2014

      Oui, !!! mais VOUS, VOUS devez…lui OBÉIR !!!
       
      et cesser d’être schismatique !!!
       

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 14, 2014

      Une hérésie manifeste  de François, c’est un constat objectif. De par ce constat objectif, il y a renoncement. Ne pas reconnaître de l’hérésie manifeste, c’est du subjectivisme et de la mauvaise foi… 
      Dire que le Pape renonce à sa charge à cause de son hérésie c’est pas du Luther c’est le droit canonique (188). Le droit canonique de 1917 fut approuvé par Benoit XV, infailliblement. C’est Jésus-Christ qui valide le droit canonique à travers le Pape. Aller à l’encontre d’un seul canon, c’est aller contre la volonté de Dieu.
      Je ne suis donc pas en incapacité, j’applique seulement le droit que je lis. Si vous voyez un arbre devant vous, vous allez reconnaître cet arbre. Si vous ne voulez pas reconnaître cet arbre, l’arbre est pourtant toujours là…
      Le canon 188 approuvé par Dieu existe. Si vous le niez, il existe toujours. Vous ne pouvez créer la réalité par vos envies et vos humeurs…
      Et ce canon dit que l’hérétique manifeste renonce à sa charge tacitement sans qu’il y ait besoin d’une déclaration de l’Église. J’invoque l’autorité du canon 188, c’est tout.
      Dialogue de sourds, qu’est-ce que je disais, on tourne en rond…
       

      • Le disciple pénitent
        Le disciple pénitent lien permanent
        mars 14, 2014

         

        Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
        (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

        Vous citez cela vous-même sur votre site de La Question à la fin du fil de l’article « le sédévacantisme est un péché mortel ».
        C’est pourtant pas compliqué : IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.
         
        Vous confondez déposition et renoncement.
         

  5. Inquisidor lien permanent
    mars 14, 2014

    Pie, c’est incroyable comment vous avez l’intellect tordu ! Ou donc avez vous traine ? Dans les girons de quelque sectaire comme l’Abbé de Nantes ? Ce ne serait pas très étonnant ! Vous en avez la mentalité et l’esprit sectaire !
    Vous dites « Or c’est vous qui ne pouvez prouver que les papes sont hérétiques ! » …ah vous me faites bien rire car si depuis 50 ans de cette Révolution Conciliaire vous ne voyez aucune hérésie et aucune erreur  comme du genre « le Christ s’est incarné en quelque sorte en tout homme »  pour n’en prendre qu’une parmi des milliers d’autres c’est que vous êtes un drôle de catholique et  c’est que vous êtes aussi un grand aveugle ! De plus je ne soutiens pas qu’on puisse  juger un Pape  hérétique puisque pour moi un  Pape hérétique c’est un cercle carré… Je soutiens simplement que puisque hérétiques (et de cela j’en peux juger par ma Foi Catholique et je vous mets au défi de me prouver le contraire),  ceux qui occupent le Siège de Pierre ne sont pas plus Papes que moi je suis  la planète Mars ! 
     

  6. Edouard-Marie Laugier
    Edouard-Marie Laugier lien permanent
    mars 14, 2014

    Nous ne jugeons pas le Pape de l’Église Catholique, mais le chef de la secte conciliaire, c’est très différent et cela change tout.
     

  7. Wiking
    mars 14, 2014

    Je vous conseille de relire tranquillement ces deux articles postés et traduits par le CatholicaPedia en 2012.
    Il répond à beaucoup d’arguments (faux) développés par la FSSPX et répétés ad nauseam par ses fidèles.
    http://wordpress.catholicapedia.net/?p=3868
    Je rappellerai ceci :

    Si la question de savoir qui peut exercer la fonction papale était simplement ou essentiellement un point de droit ecclésial, John Salza [ou la FSSPX, ou le Blog La Question, ou le dénommé Pie] aurait raison d’affirmer que les catholiques doivent se référer au droit canonique pour résoudre le problème des « papes » postérieurs à Pie XII. En fait, le sédévacantisme serait alors rapidement vidé de son sens, car tout argument canonique par essence ne pourra jamais être employé contre un Pape dans la mesure où celui-ci, étant le législateur suprême, se trouve – strictement parlant – au-dessus du droit canonique ; en tout état de cause, comme le Pape n’a aucun supérieur sur terre et ne peut être jugé par quiconque au sens canonique du terme (voir Canon 1556), il serait absolument vain de s’essayer à lui intenter un procès canonique. Aucun Pape ne pourra jamais être soumis à un procès canonique, puisqu’il n’a au-dessus de lui personne qui ait pouvoir de l’y soumettre.
     
    Si nous choisissons, toutefois, d’invoquer l’hérésie personnelle des conciliaires qui prétendent occuper le Trône papal plutôt que l’impossibilité d’assimiler l’Église conciliaire à l’Église catholique, l’argumentaire sédévacantiste contre les faux « papes » de Vatican II ne s’appuie pas essentiellement sur le droit ecclésial. Nous ne disons pas que Benoît n’est pas le Pape parce que le droit ecclésial l’empêche de l’être ; nous disons qu’il n’est pas le Pape parce que la loi divine rend la chose impossible. En effet, il n’est manifestement pas un catholique romain, puisqu’il professe non pas la foi catholique romaine, mais une foi différente ; or, quiconque ne professe pas le catholicisme romain ne peut être membre de l’Église catholique, comme nous l’apprennent les enseignements magistériels du Pape Pie XII, confirmés par le théologien van Noort. (Et il va sans dire que quiconque n’est pas membre de l’Église ne saurait a fortiorien être la tête !)
     

     

  8. charles
    charles lien permanent
    mars 14, 2014

    PIE, le mal nommé, a pour mission de venir ici même, au sein de la citadelle des anathématisés (par lui et ses sectataires du blog La Question), nous affronter pour nous tourner en ridicule et nous asséner, comme un perroquet ivre, ses petits « dogmes » tradidedroitdivin… Qu’il sache que ça ne prend pas et que nous en avons vu d’autres !
     
    Sous-marin de la Contre-réforme ex-catholique, petit gourou aigri d’une secte qui eut jadis ses heures de gloire, il n’aura de cesse de nous excommunier et de nous démontrer que nous sommes des ignorants du droit de l’Église !!!… Il y a de quoi hurler de rire ! Le poisson pourrit par la tête….. (ce que je veux dire c’est que je fais encore beaucoup trop d’honneur à Pie, en supposant qu’il eût pu faire partie jadis du petit cercle fermé, nantiste ou non, de l’intelligentsia mondaine et du gotha-déjà de droit divin ! – de son époque).
     
    Ayant connu personnellement l’Abbé de Nantes à une certaine époque (sous JP Ier puis JP II) j’ai assez bien connu ces milieux phalangistes et imbus d’eux-mêmes pour renvoyer sans hésitation aucune  le petit gourou PIE à ses chères études !
     
    Je conseillerai donc à PIE, en pénitence de Carême, non seulement de nous lâcher la grappe (argot du XIIème siècle) mais  d’aller se coucher, sans oublier auparavant de  se préparer une bonne tisane de fenouil, pour l‘élimination de ses mauvaises humeurs doctrinales, de camomille, afin de passer une nuit apaisée (si Dieu le veut !), et de mélisse, pour relaxer son âme de toutes les scories accumulées par la Contre-Réforme et le blogue La Question !
     
    Avec (la) PIE (bavarde) on se demande qui est qualifié dans l’Église pour démasquer des hérésies qui d’ailleurs, pour leur immense majorité d’entre elles, sont criantes et bien souvent accompagnées de faits, d’attitudes et de comportements encore jamais vus dans l’histoire de l’Église, dans le cadre du magistère infaillible. Du reste il suffit de regarder les pantins mitrés conciliaires pour très souvent se décharger de la tâche de scruter l’Usurpateur de pontife à la loupe !
     

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 14, 2014

      Je leur poserai cette question : pourquoi se détachent-ils du « pontife » pour selon eux sauvegarder la Foi si ce « pontife » n’est pas hérétique ? S’il n’est pas hérétique, qu’ils se fassent modernistes, cela serait plus logique.
       

  9. Le disciple pénitent
    Le disciple pénitent lien permanent
    mars 16, 2014

    Bon, tout est clair maintenant…
    Les membres du Blog « La Question » sont des ennemis de la Vérité !
    La preuve, ils modifient un anathème de Pie IX dans « Pastor aeternus » !
    Voici LEUR anathème :
    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, ET POUR TOUJOURS, des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, qu’il soit anathème. » (Pie IX, Pastor Aeternus, Vatican I, 1870) : http://www.la-question.net/media/02/02/2784831489.2.pdf (page 6).

    Voici l’anathème porté par la Sainte Église ! :

    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème.  » : http://www.laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/VaticanI/Pastor_Aeternus.php

    Ils ont donc rajouté « ET POUR TOUJOURS » ! Çà change tout ! (peut être le saviez-vous)

    Falsificateurs de la Vérité pour accréditer leur thèse mensongère  ! Les gens doivent savoir ! Je ne pensais pas qu’ils étaient de mauvaise foi au point de modifier les textes sacrés de l’Église ! Surtout qu’ils disent que ne sont infaillibles que les textes du Magistère accompagnés d’anathèmes, et ils modifient ce même anathème ! C’est grave ! Seigneur ayez pitié de leur âme ! Qu’ils ferment le blog « La Question » pour faire leur salut ! Ils devraient tout fermer je crois, sinon ils restent dans un état de péché mortel ! « Tu ne feras pas de faux témoignage ». Qu’ils suppriment tous leurs faux témoignages en supprimant leur site !
     

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 16, 2014

      Enfin s’il n’y avait que « Et pour toujours » qui change… tout est transformé !

  10. Ludovicus
    Ludovicus lien permanent
    mars 17, 2014

    C’est plus facile quand on fabrique soi-même les textes. C’est une belle preuve, pris la main dans le sac. Quand on hésite pas à falsifier la doctrine infaillible du salut, tout est possible.

  11. mars 17, 2014

    Comme d’habitude vous faites de l’enfumage, le texte de Pastor Aeternus comporte bien le « POUR TOUJOURS », à deux reprises même dans le passage concernant l’anathème, et il est même précisé :  

    (Que) l’institution du Christ ou de droit divin (le Pape) doit

    durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles !

     
     
    C’est donc vous qui êtes pris la main dans le sac de la manipulation !!!
     
    Réponse de LA QUESTION à vos insinuations mensongères :
     
    Le texte de Pastor Æternus, deuxième constitution dogmatique publiée par le premier concile du Vatican, votée lors de la quatrième session du concile, proclamée solennellement par le pape Pie IX le 18 juillet 1870, dit exactement ceci, qui va tout à fait dans le sens de la permanence « continuelle », « perpétuelle » – et pour « TOUJOURS » de « droit divin » – de la succession d’un pontife sur le Siège de Saint Pierre :
     

     
    « Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante qu’il soit anathème (…) Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. » (Pie IX, Pastor Æternus, le 18 juillet 1870).
     

    Voici le passage complet :

    « Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l’opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d’une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n’a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l’Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
    Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante ; ou que ce même Apôtre n’a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu’une primauté d’honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu’il soit anathème.
    Ch. 2 : la perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains
    Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. « Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l’Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu’à maintenant et toujours, c’est lui qui, dans la personne de ses successeurs », les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, « vit », préside « et exerce le pouvoir de juger » (*). (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. »

    : Concile d’Éphèse (IIIe oecuménique), 3e session (11 juillet 431), discours du prêtre Philippe.

    (Pie IX, Pastor Æternus, deuxième constitution dogmatique publiée par le premier concile du Vatican, le 18 juillet 1870).
    http://bibliothequedecombat.files.wordpress.com/2013/05/1870-pie-ix-pastor-aeternus.pdf

     
    Ainsi nous pouvons dire :
     

    * « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujoursdans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre – [(qui) a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu’à maintenant et toujours] – a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. »
     
    (Pie IX, Pastor Æternus, deuxième constitution dogmatique publiée par le premier concile du Vatican, le 18 juillet 1870).
     
    Rappelons également ceci, qui ne doit pas être oublié :
     
     

    « Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église, nous enseignons et déclarons encore qu’il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n’est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n’a le droit de juger ses décisions. »

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/03/12/mgr-lefebvre-un-adversaire-resolu-du-sedevacantisme/#comment-43190
     
     

    • Cave Ne Cadas
      mars 17, 2014

      Pie, le bien mal nommé,
      vous jouez avec les mots…

      L’anathème est :

      Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème.

      Point barre !!!
       
      Télécharger Pastor Aeternus du 18 juillet 1870 en PDF : http://catholicapedia.net/Documents/Encyclique_Bref_MP/1870-07-18_Pastor-Aeternus.pdf
       

      • Le disciple pénitent
        Le disciple pénitent lien permanent
        mars 17, 2014

        On ne peut plus accéder à la porte latine, le site est-il en simple maintenance, ou mort ? Bizarre : http://www.laportelatine.org
          
        @ Pie
        Et là où se situe le « et pour toujours » c’est cette phrase : « Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l’Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu’à maintenant et toujours, c’est lui qui, dans la personne de ses successeurs », les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, « vit », préside « et exerce le pouvoir de juger ».
         
        Ça dit que c’est toujours le Pape qui exerce le pouvoir de juger, disons-nous le contraire ? Non, nous disons juste qu’un hérétique élu au souverain pontificat n’a pas le pouvoir de juridiction.
         
        Et : « Ainsi demeure ce qu’ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu’il a reçue, n’a pas laissé le gouvernail de l’Église [3]. » Voilà pourquoi c’est vers l’Église romaine, « par suite de son origine supérieure » [4], qu’il a toujours été nécessaire que chaque Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu’ils ne fassent qu’un en ce Saint-Siège, d’où découlent sur tous « les droits de la vénérable communion » [5], comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps.
         
        Ça dit que le Pape garde toujours sa solidité de pierre et que les fidèles doivent toujours se tourner vers lui pour être unis à la tête ! Disons-nous le contraire ? Non, nous disons juste qu’un hérétique élu au souverain pontificat n’a pas le pouvoir de juridiction.
         
        Je reconfirme : votre pseudo anathème n’est pas celui de l’Église ! C’est quoi ces découpages ???  8O J’hallucine…
        Enfumeurs ! Falsificateurs des textes de la Sainte Église ! Je ne sais ce qu’encoure celui qui modifie les textes du Pape, mais on pourrait chercher…
        De plus, petit listing des temps de vacance plutôt longs :

        1) Entre Marcellin (296 – 304) et Marcel (308-309) : 4 ans de vacance
        2) Entre Grégoire IX (1227 – 1241) et Innocent IV (1243 – 1254) : 19 mois de vacance
        3) Entre Clément IV (1265 – 1268) et Grégoire X (1271 – 1276) : 3 ans de vacance
        4) Entre Nicolas IV (1288 – 1292) et Célestin V (5 juillet – 13 décembre 1294) : 27 mois de vacance
        5) Entre Clément V (1305-1314) et Jean XXII (1316 – 1334) : 2 ans de vacance
        6) Entre Grégoire XII (1406 – 1415) et Martin V (1417 – 1431) : 29 mois de vacance

        L’Église n’est pas morte pour autant, si ? Et nous ne disons pas qu’il n’y aura pas de successeurs dans l’avenir, nous croyons en une restauration de la papauté !
         

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 17, 2014

      EDIT : c’est une maintenance pour la porte latine

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 17, 2014

      Oubli de cette phrase : Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. 
       
      Cela parle de l’autorité qui durera toujours jusqu’à la fin des siècles. C’est l’autorité en tant que personne morale, c’est évident. Car si c’était le Pape qui devait durer toujours, il n’y aurait jamais de temps de vacance.
       

      • Le disciple pénitent
        Le disciple pénitent lien permanent
        mars 17, 2014

        Ce que le Christ a institué, c’est la chaire, c’est le Saint Siège, c’est cette chaire qui dure toujours jusqu’à la fin des siècles. Il est alors bon de noter ce que vous avez omis par des […] : « Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l’institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l’Église. « Ainsi demeure ce qu’ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu’il a reçue, n’a pas laissé le gouvernail de l’Église [3]. » Voilà pourquoi c’est vers l’Église romaine, « par suite de son origine supérieure » [4], qu’il a toujours été nécessaire que chaque Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu’ils ne fassent qu’un en ce Saint-Siège, d’où découlent sur tous « les droits de la vénérable communion » [5], comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps. »
         
        « cette chaire » : la chaire définie dans le paragraphe précédent : Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujoursdans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles.
        Le Christ n’a pas institué la personne physique du Pape perpétuellement, sinon on ne devrait pas trouver de temps de vacance ! Il a institué perpétuellement la chaire, le Saint Siège, jusqu’à la fin du monde ! Celui qui y succède y est institué par les hommes, puis lorsque l’élection est valide il reçoit alors la Primauté de Pierre sur toute l’Église (par l’institution du Christ) avec l’infaillibilité doctrinale. Mais il faut que ce soit valide, il ne faut pas qu’il soit hérétique.
         

        • Le disciple pénitent
          Le disciple pénitent lien permanent
          mars 17, 2014

          Si les hommes ont institué quelqu’un qu’ils nomment Pape de façon non canonique, il ne peut réellement succéder en cette chaire, il ne reçoit pas la primauté de Pierre sur toute l’Église. Mais le Saint Siège n’est pas mort pour autant, il subsiste, il est simplement « vacant ».
           

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 17, 2014

      Interprétation frauduleuse de Pie : « (Que) l’institution du Christ ou de droit divin (le Pape) doit
      durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles ! »
       
      La parenthèse « (le Pape) » : mauvaise interprétation car c’est la Chaire de Saint Pierre ! Dommage, c’était bien essayé !
       

  12. Le disciple pénitent
    Le disciple pénitent lien permanent
    mars 17, 2014

    Oui et cela leur avait déjà été reproché en 2012 par des internautes !
    Ici : http://messe.forumactif.org/t3788p15-le-blog-la-question-persecute-l-eglise
    Lire aussi ici : http://messe.forumactif.org/t2116-explication-du-subjonctif-dans-pastor-aeternus#39867
    Et ici : http://messe.forumactif.org/t1887p15-difficulte#34822
     

  13. mars 17, 2014

     La citation de La Question était :
     
    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, qu’il soit anathème. » (Pastor Aeternus, Vatican I, 1870).
     
    Or à la lecture de Pastor Aeternus on trouve bien, dans les deux anathèmes réunis, les mêmes  et identiques principes :

    « Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante qu’il soit anathème (…) Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. » (Pie IX, Pastor Æternus, le 18 juillet 1870). 

     
     
    La perpétuité (« pour toujours » – « jusqu’à la fin des siècles » encore plus précis), et le droit divin unis.
    Vos considérations sont comme on le voit dénuées de fondement et votre polémique vide de sens ! Mais avec vos milieux ont est habitué….le travestissement de la vérité est une de vos spécialités…..parmi d’autres…. 
     

  14. Cave Ne Cadas
    mars 17, 2014

    Cher disciple pénitent,

    vous dites :

     

    PS : J’attends toujours plus d’infos sur le sermon de Mgr Lefebvre contre le sédévacantisme qui date sois-disant de 1991. C’est étrange, car il dit qu’il faut garder un lien avec Rome alors qu’en 1991, le lien est coupé depuis 1988 (date des sacres) ? Cela me semblerait provenir plutôt du début des années 80. Ca ressemble à celui-ci datant de 1981/82 : « Chaque fois qu’il y a eu des histoires de sédévacantisme qui ont sévi un peu dans la Fraternité, il faut le dire, eh bien, dans l’ensemble, on peut dire que les fidèles n’ont pas suivi. Ces fidèles nous ont suivis, ont suivi la solution de la Fraternité. Et je pense que si nous prenions un jour et tout à coup la décision, les autorités de la Fraternité, la majorité des prêtres, qui diraient : « c’est entendu maintenant, nous affirmons qu’il n’y a pas de pape », les fidèles ne nous suivraient pas ! La plupart des fidèles ne nous suivrait pas ! Avec raison. Voyez par exemple à Bordeaux, quand l’abbé Guépin est parti avec les deux abbés qui étaient à Bordeaux quand ils sont partis, l’abbé Belmont, eh bien ils ont cru qu’ils allaient emmener avec eux les deux tiers de la paroisse avec eux. Ils ont eu deux, trois familles, c’est tout. Non, non ! Les fidèles ont le sens de la foi. Voyez comme ils ont réagi pour les consécrations épiscopales. Les fidèles ont le sens de la foi. Ils ont le bon sens et le sens de la foi. On peut se fier au jugement de nos bons chrétiens, de nos bons fidèles. »

    Le site « Credidimus Carirati » ne donne pas la date de 1991, il dit juste que c’est peu de temps avant sa mort. « La Question » donne la date de 1991. Je trouve cela étrange…

    Merci de m’éclairer, car je doute !

    J’ai vérifié dans toutes les archives Lefebvre… et en particulier les « HOMEC » et « COSPEC » (les initiés comprendrons…) pas trace de ces paroles de Mgr Lefebvre !!!

    —Pour les non initiés—
    les « HOMEC » et « COSPEC » sont les Homélies & les Conférences Spirituelles de Monseigneur Lefebvre à Écône de 1971 à 1991…

    Textes et audiophones que la F$$PX a censurés dès publication sur le CatholicaPedia et Virgo-Maria et poursuivit le curé Schoonbroodt au PÉNAL en Belgique, et Bruno Saglio (des Éditions Saint-Remi) en France pour en interdire la publication…

    Les simples fidèles ayant été empêchés de connaitre ces paroles de Monseigneur… ils leur est facile aujourd’hui d’en inventer quelques unes à loisir…

    Bien le bonsoir ! (comme disait le regretté curé Schoonbroodt ; paix à son âme)

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 17, 2014

      Merci cher cave ne cadas ! Nous verrons donc s’ils ont quelque chose de probant à nous donner ! Sinon ben… je ne sais pas comment ils font pour se regarder dans la glace !  :|
       

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 18, 2014

      Cher Cave ne Cadas :
       
      J’ai renouvelé ma demande en ces termes :
       
      Bonjour,
      Comme nous ne trouvons pas l’origine du sermon cité par credidimus caritati, et que vous avez repris en fin d’article, nous souhaiterions avoir de plus amples informations quant à son origine. Dans l’attente, nous le considérons comme suspect.
       

      Le disciple pénitentLe disciple pénitent permalien
      18 mars 2014 18:35
      Remarque : Votre commentaire est en attente de modération.
      Voici le lien sur l’article d’origine : http://credidimus-caritati.blogspot.fr/2013/03/mgr-lefebvre-rome-se-trouve-la.html
      Il n’y a rien d’indiqué, absolument rien, aucune date précise. On se demande où vous avez trouvé la date de 1991 ?
      On trouve juste : « C’est en ces termes qu’il s’adressait quelques mois avant sa mort aux prêtres de la Fraternité Saint-Pie X »
      Merci de nous éclairer.
       

  15. charles
    charles lien permanent
    mars 18, 2014

    Autopsie-analyse d’un texte OU quête de son véritable sens. Soyez attentif PIE…car je ne répèterai pas !!!
    Vous citez Pastor Æternus et ses deux anathèmes. Très bien ! Voici le premier anathème :

    « Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante qu’il soit anathème »

    Que dit-on ici ?

    1/ que l’apôtre Pierre a été établi par le Christ en personne

    2/ que le Christ est :

    a/ le chef de tous les apôtres

    b/ la tête visible de toute l’Église militante (c’est à dire vous et moi..et tous les autres ! :wink: )

    3/ que par conséquent Pierre, établi par le Christ, est aussi le chef de tous les apôtres ET la tête visible de l’Église militante. Par désignation divine, en quelque sorte….

    4/ on peut donc affirmer, sans crainte d’erreur, que le Christ a investi Pierre de toutes ses prérogatives: chef ET tête visible.

    Vous suivez toujours PIE ? Ainsi donc, celui qui nierait cela, à propos de Pierre, serait anathème.
     
    Mais poursuivons notre autopsie chirurgicale du texte que vous nous proposez :
    « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. (…) Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. »
     

    1/ le Christ est le chef des pasteurs

    2/ le Christ est le Pasteur suprême des brebis, donc des fidèles (Église enseignée)

     
    PIE ! Vous notez en passant la petite différence entre entre « chef des pasteurs » et « Pasteur suprême » ??? Bon ! c’est bien vous êtes attentif ! Mais poursuivons….
    Le texte nous dit ensuite que le Christ a institué quelque chose…
     
    Oui, en effet, il institué PIERRE chef des apôtres (fait historique) et tête visible de l’Église militante, car Notre-Seigneur savait d’avance qu’Il ne serait pas éternel, en chair et en os, sur cette terre…. (mystère de l’incarnation)
    Ensuite le Christ nous dit que cette institution a été établie pour le « salut éternel et le bien perpétuel de l’Église ». Vous remarquerez qu’on ne peut dissocier ces deux finalités qui s’expriment par les mots « bien » et « salut ». Ils sont liés à perpétuité (« bien perpétuel… »). Ce qui, vous n’en disconviendrez pas ,ne manque pas d’être tout à fait logique.
     
    Observation : un bien perpétuel doit durer toujours puisque c’est la deuxième personne de la Sainte Trinité qui l’a voulu ainsi! Ainsi l’on voit bien que ce qui doit durer toujours c’est le salut et le bien de l’Église ! Vous suivez toujours cher PIE ?
     
    Mais qu’est-ce qui fonde la perpétuité ici ? La réponse est dans le texte : « …par cette même autorité »  Mais laquelle ? celle du Pasteur suprême des brebis, c’est à dire le Christ et, par établissement divin, Pierre, chef des apôtres…
     
    Ainsi, par choix et volonté divine, Simon devient Pierre et c’est sur cette Pierre angulaire que Notre-Seigneur s’appuie pour réaliser le salut et le bien de l’Église militante. (la gloire de Dieu c’est de faire de grandes choses à partir de petits  riens….)
     
    Cette institution divine « subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles ».
     
    Où voyez-vous, cher Pie, une investiture personnelle et nominative de chacun des pontifes successeurs de Pierre ? Moi je n’en vois aucune dans ce texte ! Il faut bien distinguer deux choses :

    1/ c’est Simon-Pierre que Notre-Seigneur investit comme Chef des apôtres et tête visible (une sorte d’alter ego de Sa Personne en quelque sorte) de l’Église militante.

    2/ c’est à Pierre que le Christ promet la perpétuité de Son Autorité et par voie de conséquence celle du salut et du bien de l’Église.

    Ainsi Pierre est investi par le Christ de tous les pouvoirs du Christ nécessaires à la poursuite du salut des brebis et du bien de l’Église, épouse du Christ. D’où la nécessité logique du dogme de l’infaillibilité pontificale. Vous suivez toujours cher Pie ?
     
    Observation : les successeurs de Pierre, chef des apôtres et tête visible de l’Église, sont à la fois investis par le Christ de l’autorité du Christ mais aussi par conséquence directe  de l’autorité de Pierre, seul véritable chef et tête visible , investie par Notre-Seigneur.
     
    Ce qui veut dire clairement: que les pontifes successeurs de Pierre, doivent être au moins, faute d’être des alter-Christus (tous les papes ne furent pas saints, et d’ailleurs cette condition n’est pas formellement requise même si elle est bien sûr souhaitable !…), des alter-ego de Simon-Pierre. Ce qui veut encore dire, que si un candidat à la succession de Pierre n’a pas exactement la foi de Pierre, il ne pourra en aucune manière prétende à cette succession, qui, par le fait même, ne sera pas agréée par le Christ en personne.
    Le Christ et le « droit divin » c’est la même chose… Cela confère à ce droit un caractère sacré d’intouchabilité absolue : ce que le Christ a institué nulle créature en ce monde, si haute soit-elle dans la hiérarchie humaine et ecclésiale, ne peut y porter la main et en changer un iota.
     
    Pour ce qui est du salut des brebis et du bien de l’Église, le Christ et Pierre c’est presque la même chose : ils marchent de concert éternellement pour une même finalité : mener le plus grand nombre d’âmes à la félicité éternelle… Sauf que le Christ est Dieu incarné et Pierre n’est qu’une créature faillible humainement (le coq chanta trois fois…).
     
    Ainsi les successeurs de Pierre n’ont pas d’autre choix que de mettre leurs pas dans ceux de Pierre qui lui-même les a mis dans ceux du Christ. C’est ainsi que s’exercent les choix divins.
    le « Bienheureux Pierre » (il l’est en vertu de son investiture divine car en tant que pécheur de poissons et d’être humain, il n’est que proche du néant comme toute créature de Dieu) , qui lui aussi comme son Maître n’est pas « territorialement immortel » a donc des « successeurs dans SA PRIMAUTÉ sur l’Église Universelle. » Ce qui veut dire que les successeurs ne sont investis de cette Primauté que s’ils se réfèrent à Pierre et ont la même foi que Pierre. Foi transmise à travers les siècles par la Tradition, les docteurs et bien d’autres canaux que vous connaissez encore mieux que moi, cher Pie !
     
    Il est donc de nécessité absolue, que le Pontife, désigné successeur de Pierre, acquière la Primauté qui fera de lui un alter-ego de Pierre, le seul qui ait été investi directement et personnellement par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
    Le Christ et Pierre restent donc les seuls référents valables de la perpétuité et du droit divin, fondements réels et efficaces du Bien de l’Église et de la nécessité du Salut !
     
    Faire dire autre chose à ce texte relèverait de la mauvaise foi ou de la malhonnêteté pure et simple ! La perpétuité et le droit divin dont le Christ a investi Pierre ne donne aux successeurs de Pierre aucun autre droit que de partager ces prérogatives divines et de poursuivre de toute leur âme et de toute leur volonté les deux seules choses qui vaillent : le salut des brebis et le bien de l’Église.
     
    Vous suivez encore cher Pie ?
     
    Il est encore  précisé dans le texte « jusqu’à la fin des siècles » c’est à dire que cette exigence de conformité absolue avec le seul et réel chef des apôtres demeure à perpétuité, jusqu’à ce que l’Église militante disparaisse  définitivement par un décret divin.
     
    Cher PIE, faites-moi une petite faveur : à l’avenir veuillez lire les textes de l’Église sans idées a priori et dans le respect du sens de chaque mot, de chaque phrase et de chaque proposition. Ainsi travaillerez-vous enfin au Bien de l’Église et par la même occasion à votre Salut !
     
    Que Dieu vous bénisse en ce temps de pénitence et de Carême !
     
     

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 18, 2014

      Bravo Charles ! C’est vraiment très bien expliqué ! :D
       

  16. Le disciple pénitent
    Le disciple pénitent lien permanent
    mars 18, 2014

    Ma réponse à « La Question » :

    La QuestionLa Question PERMALIEN*
    17 mars 2014 10:58
     
    Pour que les choses soient plus claires encore, voici le texte original latin de Pastor Æternus, des passages concernant les anathèmes encourus par ceux qui nient que de « droit divin » (iure divino), jusqu’à maintenant (ad hoc usque tempus) et pour toujours (et semper), le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels (perpetuos successores) dans sa primauté sur l’Église universelle :
     
     

    « Le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l’Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu’à maintenant et toujours, c’est lui qui, dans la personne de ses successeurs les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, « vit », préside « et exerce le pouvoir de juger » (…) / quod sanctus beatissimusque Petrus, Apostolorum princeps et caput fideique columna et Ecclesiae catholicae fundamentum, a Domino nostro Iesu Christo, Salvatore humani generis ac Redemptore, claves regni accepit: qui ad hoc usque tempus et semper in suis successoribus’, episcopis sanctae Romanae Sedis, ab ipso fundatae eiusque consecratae sanguine ‘vivit’ et praesidet et ‘iudicium exercet’. »

      

     
    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin (iure divino) que le bienheureux Pierre a des successeurs perpétuels (perpetuos successores) dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème / Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu iure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores: aut Romanum Pontificem non esse beati Petri in eodem primatu successorem: anathema sit. »
     

     

    Constitutio dogmatica ‘Pastor aeternus’ de Ecclesia Christi
    « 3054 1822 Huic tam manifestae sacrarum Scripturarum doctrinae, ut ab Ecclesia catholica semper intellecta est, aperte opponuntur pravae eorum sententiae, qui constitutam a Christo Domino in sua Ecclesia regiminis formam pervertentes negant, solum Petrum prae ceteris Apostolis sive seorsum singulis sive omnibus simul vero proprioque iurisdictionis primatu fuisse a Christo instructum; aut qui affirmant, eundem primatum non immediate directeque ipsi beato Petro, sed Ecclesiae et per hanc illi ut ipsius Ecclesiae ministro delatum fuisse.
    3055 (Canon.) Si quis igitur dixerit, beatum Petrum Apostolum non esse a Christo Domino constitutum Apostolorum omnium principem et totius Ecclesiae militantis visibile caput; vel eundem honoris tantum, non autem verae propriaeque iurisdictionis primatum ab eodem Domino nostro Jesu Christo directe et immediate accepisse: anathema sit.

    De perpetuitate primatus beati Petri in Romanis

    Pontificibus
    3056 Quod autem in beato Apostolo Petro princeps pastorum et pastor magnus ovium Dominus Christus in perpetuam salutem ac perenne bonum Ecclesiae instituit, id eodem auctore in Ecclesia, quae fundata super petram ad finem saeculorum usque firma stabit, iugiter durare necesse est. ‘Nulli’ sane ‘dubium, immo saeculis omnibus notum est, quod sanctus beatissimusque Petrus, Apostolorum princeps et caput fideique columna et Ecclesiae catholicae fundamentum, a Domino nostro Iesu Christo, Salvatore humani generis ac Redemptore, claves regni accepit: qui ad hoc usque tempus et semper in suis successoribus’, episcopis sanctae Romanae Sedis, ab ipso fundatae eiusque consecratae sanguine ‘vivit’ et praesidet et ‘iudicium exercet’.
    3057 Unde quicumque in hac cathedra Petro succedit, is secundum Christi ipsius institutionem primatum Petri in universam Ecclesiam obtinet. ‘Manet ergo dispositio veritatis, et beatus Petrus in accepta fortitudine petrae perseverans suscepta Ecclesiae gubernacula non reliquit.’ Hac de causa ad Romanam Ecclesiam ‘propter potentiorem principalitatem necesse’ semper fuit ‘omnem convenire Ecclesiam, hoc est eos, qui sunt undique fideles’, ut in ea sede, e qua ‘venerandae communionis iura’ in omnes dimanant, tamquam membra in capite consociata in unam corporis compagem coalescerent.
    3058 (Canon.) Si quis ergo dixerit, non esse ex ipsius Christi Domini institutione seu iure divino, ut beatus Petrus in primatu super universam Ecclesiam habeat perpetuos successores: aut Romanum Pontificem non esse beati Petri in eodem primatu successorem: anathema sit. »
    Pie IX, Constitutio dogmatica ‘Pastor aeternus’ de Ecclesia Christi, 18 juillet 1870, Sessio IV).

     
    Pax Vobis †

    Le disciple pénitentLe disciple pénitent PERMALIEN
    18 mars 2014 11:24
    Remarque : Votre commentaire est en attente de modération.
     

    Bonjour,
    Bon, attention à ne pas mélanger. C’est le principe de la Papauté qui demeure, pas la personne physique du Pontife Romain (comme prouvé par de longs temps de vacance cités ci-dessus). Le Christ a institué l’Église fondée sur Saint Pierre (le Saint Siège, personne morale). Ce Saint Siège subsiste de façon perpétuelle malgré l’absence physique d’un Pontife Romain.
    « perpétuel successeurs » veut donc dire que l’on doit toujours espérer en un successeur, le Saint Siège ne pouvant pas disparaître, sinon l’Eglise serait morte. Que cette succession ne peut pas se terminer avant la fin du monde. Cela ne veut pas dire qu’il y aura toujours un Pontife Romain (personne physique) sur le Saint Siège. Le Saint Siège existe encore, subsiste, malgré la vacance.

    Admettons que le texte en latin soit correct (j’aimerais avoir la source et j’aimerais également savoir si ce texte n’a pas été remanié après Vatican II). Votre interprétation de « perpétuel » par « et pour toujours » ne me semble pas convenir.

    Ce que vous aviez écrit comme si c’était la citation exacte : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, ET POUR TOUJOURS, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. » reste faux, je suis désolé. Cela induit en erreur.

    La traduction littérale est : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin (iure divino) que le bienheureux Pierre a de perpétuels successeurs (perpetuos successores) dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème »

    De plus, ce qui est grave, vous avez omis : « ce n’est pas par l’institution du Christ » ; vous avez remplacé « perpétuel » par « et pour toujours » ; vous avez ajouté des virgules ; vous avez omis « ou que le Pontife Romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, ».

     

    Cette omission est intéressante : « ou que le Pontife Romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, » car cela fait bien la distinction entre le bienheureux Pierre (le principe, qui n’est pas la personne physique du Pape) et le Pontife Romain (personne physique qui incarne le principe sous la condition d’élection valide). Rappel du titre du chapitre 2 : « La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains » : distinction bienheureux Pierre/pontife Romain ; et c’est la primauté qui est indiquée comme étant perpétuelle et non le Pontife Romain.

     

    Vous avez donc trompé le monde et falsifié l’anathème. Je réitère. Je rappelle aux lecteurs que vous aviez mis des citations à votre pseudo-anathème :

     

    http://www.la-question.net/media/02/02/2784831489.2.pdf (page 6).

    Comme si c’était texto ce que l’on trouvait dans « Pastor Æternus » alors que c’est faux !

     

    Merci de vous corriger.

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 18, 2014

      Correction : « Je rappelle aux lecteurs que vous aviez mis des citations à votre pseudo-anathème ». Je voulais dire des guillemets et non des « citations ». Et je peux rajouter qu’on ne trouve aucune césure dans leur anathème alors qu’ils ont complètement occulté des parties de la phrase !
       

  17. charles
    charles lien permanent
    mars 18, 2014

    Chers amis lecteurs,
    Il est temps de venir remettre à jour notre petit listing de noms d’oiseaux dont nos chers amis nantistes et fraterneux ont la bonté de nous gratifier ici-même ou sur le blog La Question.
     
    Ce fabuleux listing étant dans l’ordre chronologique des interventions de nos amis, il se peut que certaines expression soient ou des redites ou vous semblent très proches au niveau  du sens. Cet inconvénient vous paraîtra bien sûr mineur en comparaison de la richesse lexicale intrinsèque du vocabulaire employé. :mrgreen:   (à suivre…)
     
    Fabuleux LISTING anti-sédévacantiste mis à jour par mes soins !(18 mars 2014)

    Sources : Blog La Question et  CatholicaPedia Blog

    orgueilleux

    Hérésie schismatique

    Comportement schismatique

    Attitude blasphématoire

    Attitude schismatique

    Semblable à Luther

    Hérétique

    Épidémie

    Subjectivisme réformé

    Libre-examen

    Protestantisme

    Erreur scandaleuse

    Les folies sédévacantistes

    Péché contre l’esprit

    Péché grave

    Retranché de l’Église

    Verbiage stérile

    Logique empoisonnée

    Vulgaires révolutionnaires

    Différence schismatique et pécheresse

    Sans-culottes (sic !)

    Esprits égarés

    Anarchie subjectiviste

    Sédévacantisme absurde

    Rêveur

    Idéaliste

    Caractère outré et déplacé

    Sentences délirantes

    Juge, accusateur, exécuteur…

    Torquémada d’opérette

    Déséquilibré spirituel

    Divaguer

    Autorité imaginaire

    Parodies de jugement

    Caractère fantaisiste du sédévacantisme

    Des frustrés

    Ignominies scandaleuses

    Vomir les pires insanités

    Funeste logique mortifère

    Destructeurs de la discipline catholique

    Anarchisme luthérien

    Se font supérieurs à l’autorité même de Dieu

    Absence de toute connaissance minimale…

    Péché infiniment supérieur

    Destructeur de l’essence de la papauté

    Fautifs à l’extrême

    À l’identique de Luther, de Calvin et de tous les infects schismatiques….

    Sédévacantistes ANATHÈMES (Calixte)

    Profonde ignorance

    Comme des DÉMONS (Calixte)

    Révolutionnaire, républicain et démocrate

    Sédévacantisme démoniaque (Calixte)

    Une pure folie protestante

    Subjectivisme anarchique

    Esprit de secte

    Assure le triomphe du démon

    Hérésie majeure et terrifiante

    Péril absolu

    Danger spirituel

    Déraison

    Aberrante logique

    Courant démoniaque

    Gosier luthérien

    Verbiage halluciné

    Illuminé

    Relevant d’un prêtre exorciste (NDLR :normal puisque nous sommes des démons !!!)

    Agité du blog

    Message grotesque

    Folie sectaire

    Dérèglement psychique, spirituel et théologique (ouf ! n’en jetez plus !)

    Positivement anathèmes

    Disciples de Jean Huss ou de Savonarole

    Âmes perdues (turlututu chapeau pointu…)

    supérieurs à Jésus-Christ (sic!)

    aucune autorité

    fruit empoisonné de l’ignorance

    insensés

    incultes bavards

    aucune compétence

    terrible conséquence de la libération de la parole

    visage hideux de l’anarchie (sic!)

    immonde caniveau

    ignares blasphémateurs schismatiques

    pétris d’esprit luthérien

    abusent de leur jugement privé

    déclarent des insanités sur l’Église

    pires ennemis de la catholicité

    pauvres fous

    protestants évangélistes

    anabaptistes,

    calvinistes,

    Témoins de Jéhovah (sic!)

    Adventistes

    rigolent comme des insensés  (NDLR :c’est ben vrai ça! on va s’gêner !!!)

    édifient l’abime de perdition

    font des déclarations blasphématoires

    sont ligotés dans les cachots des Hadès

    croupissent dans d’horribles tourments

    accompagnent toutes les créatures perdues pour l’éternité

    ————————————————————————————-

    logique trompeuse, simpliste et diabolique

    raisonnements fautifs

    leurre diabolique

    impasse

    faute et péché grave

    ruine le sensus fidei

    brise la compréhension traditionnelle

    racontent des absurdités

    piège idéologique aveuglant

    hérétiques vaudois (descendent des)

    font de Jésus un MENTEUR ! (tertiaire franciscain)

    écrivent des blasphèmes

    accumulent les contradictions

    incohérence gravissime

    profèrent des abominations

    infèrent des prophéties

    propos injurieux

    vulgaire mécréant

    question qui ne vous regarde pas

    citations hors sujet

    incompétents

    poudre aux yeux

    du vent

    l’Église s’en moque

    ça ne vaut rien

    eau bourbeuse subjectiviste

    vous délirez sérieusement

    prenez vos rêves pour la réalité

    errance de désorientation

    attitude schismatique (en droit canon)

    confessez vos péchés

    faites pénitence

    autiste borné

    sourd volontaire

    monstre d’orgueil

    poison sectaire (sic!)

    égarement schismatique

    plume corrompue dès la source !

    sacré plaisantin

    pour qui vous prenez-vous ?

    vous éloigne de plus en plus de l’Église

    taisez-vous !

    grand prétentieux

    sombrent dans le cloaque de perdition

    vos arrière-salles désertiques

    vous vous êtes fait avoir

    pauvre idiot

    s’excluent tout seuls de l’Eglise

    hurlez tant que vous voudrez

    vos succursales dépeuplées

    amplifiez vos cris par le biais d’Internet

    triste victime

    victime consentante

    participe elle-même à sa mort

    aidez votre bourreau

    auto-suicide pitoyable

    vous reviennent les « trente deniers »

    grande rigolade

    tarte à la crème bidon

    grand n’importe quoi

    littérature de caniveau

    votre destination : les égouts (sic!)

    pauvre fou !

    pauvre illuminé démentiel !

    pleine désertion de la foi

    attitude de grand délirant luthérien

    blabla pseudo-démonstratif

    baratin vide et sans objet

    raison à l’envers

    blasphèmes monstrueux

    s’enivrent de leurs démonstrations qui ne démontrent rien (ouf!)

    infèrent la ruine définitive de l’Église

    délire d’autosuggestion

    pathologie de certitude de cinglés

    prétendu « constat » qui vous empoisonne la tête (sic !)

    subjectivisme diabolique

    désolation spirituelle

    récalcitrants tenaces

    bornés aveugles

    téméraires obstinés

    calomnies sédévacantistes

    position folle

    illuminés sectaires

    des tordus

    pathologie religieuse sévère

    une vie sacramentaire illégitime et gravement souillée (sic!)

    désorientation majeure

    folie démentielle

    calomnies misérables

    colportent des ragots

    argument byzantin (sic!)

    font de l’enfumage

    sont pris la main dans le sac de la manipulation

    insinuations mensongères

    claque humiliante

    polémique vide de sens

    travestissement de la vérité

     
     

  18. Jean-Marie de la Salle
    Jean-Marie de la Salle lien permanent
    mars 18, 2014

    Pathologie de certitudes de cinglés c’est pas mal, ils ont du verbe décidément.

  19. Inquisidor lien permanent
    mars 18, 2014

    Oui ils ont du verbe, étalent des connaissances encyclopédiques à n’en plus finir ( La Question devrait s’appeler WikiQuestion, ce serait mieux ! ) et qu’ils répètent de manière mécanique et comme un disque rayé, sans se servir une seule seconde de leur cerveau,  sauf pour une petite chose : manier la dialectique et la mauvaise foi comme les modernistes ! D’ailleurs ils ne se trompent pas d’ennemi … Ce ne sont pas les modernistes les véritables ennemis, d’ailleurs selon eux ces gentils modernistes  ont l’Autorité incarnée par leur Bergolio ! Non non ! les ennemis  implacables ce sont nous ! Pauvres gens ! Ils n’ont pas vu que lâcher un seul iota à la secte conciliaire, c’est se faire manger tout cru jusqu’aux os ! Ils doivent bien s’amuser les modernistes ! Pour ma part je serais moderniste,  je serais arrivé au stade ultime de la déshydratation à force de pleurer de rire ! 

  20. charles
    charles lien permanent
    mars 18, 2014

    Alors comme ça vous vous laissez aller à la déshydratation cher INQUISIDOR ? Allons trinquons vous et moi à la santé de tous ces sectaires car aucun ne mérite que nous nous privions de ce précieux liquide dans lequel Notre-Seigneur a été baptisé !…
     
    Ah! mais c’est bien sûr…..vous n’êtes pas moderniste !!!!! Pire : sédévacantiste ! :mrgreen:  La déshydratation serait une agonie trop douce pour vous. Seul le bûcher viendra à bout de vos « certitudes de cinglé » !!!! (voir le listing mis à jour par votre serviteur)
     
    Ne riez pas trop, on ne sait jamais….des fois que la déshydratation ne vous transforme malgré vous en Gogomodernolâtre……ou bien  pire encore : en Gourou Grand Inquisiteur de La Question !!! :lol: :P
     

  21. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    INFORMATION URGENTE POUR « LE DISCIPLE PÉNITENT »« JUSTE UN CATHOLIQUE »« INQUISIDOR »« LUDOVICUS »….« WIKING » et tous nos autres amis, qui, de près ou de loin, sont intervenus dans ces joutes avec les sectaires « nantistes et fraterneux » du blogue LA QUESTION :
    CALIXTE, Grand Gourou Inquisiteur, vient de commettre une ultime réponse-fleuve de 27 pages (format A4) en réponse au dernier message de « Le disciple pénitent » !!!
    Gageons que les plus compétents d’entre nous sauront lui faire, eux aussi, une ultime réponse et qui clora définitivement ce débat d’aveugles et de sourds volontaires….
     

    • Wiking
      mars 20, 2014

      Merci.
      Je n’interviens pas sur le dit blogue.
      L’expérience me confirme de plus en plus que toute discussion avec les lefebvristes (*) est inutile surtout lorsque c’est pour remettre en cause les fondements de la FSSPX. Dès que vous osez toucher à la sainte doctrine de leur fondateur, ils voient rouge et recopient leurs sempiternels arguments qui ont depuis bien longtemps été réfutés… (par ex, sur le Pape Honorius, ce ne sont pas les affreux sédévacs qui les réfutent mais Don Guéranger, … Il est vrai que Don Guéranger n’avait surement pas la science que l’on peut acquérir à Écône !!!).
      (*) Il peut y avoir fort heureusement quelques exceptions. Mais elles sont rares… surtout chez les clercs.

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