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La F$$PX est juridiquement ralliée

2016 mai 11

 

Réponse à un fidèle inquiet de la situation actuelle de la F$$PX : est-elle ralliée oui ou non ?

 

Il est minuit et quart, Bernie Fellay !…

Il est minuit et quart, Bernie Fellay !...

 

Un fidèle qui se confessait régulièrement à un prêtre de la F$$PX s’inquiétait de savoir si ses confessions étaient faites dans le cadre de la « juridiction de suppléance » ou celle de la « juridiction ordinaire » conciliaire. Et son trouble augmentant, parce qu’un prêtre de la F$$PX lui disait que la juridiction ordinaire de François ne ferait que se superposer sur la juridiction des prêtres de la FSSPX.

Voulant lever ce doute bien légitime, le fidèle écrivit à Menzingen pour savoir de quoi il en retournait.

La réponse (cf. document ci-dessous) de Mgr Fellay par l’intermédiaire de son secrétaire est arrivée quelques temps après et c’est limpide : « on ne parle de juridiction de suppléance qu’en l’absence de juridiction ordinaire » ; soit : il ne peut y avoir deux juridictions simultanées. Elle est soit ordinaire (conciliaire) soit de suppléance (en vertu de la crise).

Ce qui veut dire en termes clairs que les prêtres de la F$$PX confessent bien en vertu de la juridiction conciliaire depuis le 8 décembre 2015 (date à laquelle François donna ladite juridiction conciliaire aux prêtres de la F$$PX et qui fut acceptée par Mgr Fellay) ou autrement dit qu’ils sont bien RALLIÉS juridiquement à la nouvelle Rome de tendance néo moderniste.

Réponse de Menzingen-1

 

 

À cela d’autres “fidèles” réagissent :

« Il est clair que les deux juridictions ne cohabitent pas mais cela ne répond pas à la question de laquelle s’exerce pour le cas donné.

J’ai demandé moi aussi à un confesseur FSSPX selon quelle juridiction il confesse, il m’a dit : selon la suppléance uniquement.

Chaque prêtre se fait sa petite idée de la chose : ordinaire, extraordinaire, les deux à la fois, … »

« Il vous l’a dit … mais les autres pénitents le savent-ils ?

Car si un fidèle rallié vient se confesser à lui en pensant que ce prêtre a la juridiction officielle (comme il le désire)… il sera trompé par le silence de ce prêtre ?

Tant que les prêtres n’affichent pas sur la porte de leur confessionnal qu’ils confessent en vertu de l’état de nécessité, il faut présumer qu’ils confessent en vertu de la juridiction de François qui a été acceptée par Mgr Fellay au nom de toute la FSSPX. »

« oui je suis d’accord avec vous.

Avec le recul je me demande même s’il dit à chacun ce qu’il veut entendre, pour éviter que des fidèles arrêtent de se confesser à cause de ça.

En pensant que ne plus se confesser mettrait leur âme en plus grand danger que le ralliement (sauf fidèle déjà très avancé en sainteté ?).

Il se dit peut-être que le plus important c’est le sacrement et que Dieu s’y retrouvera en considérant la bonne volonté du pénitent.

Ou bien il ne sait lui-même plus très bien où il en est… »

Un autre :

« Je n’ai plus confiance en la néo-FSSPX. Ils ont une juridiction ordinaire pour les confessions et une juridiction de suppléance car ils ne sont pas encore dans l’église.

En fait ils adaptent leur discours suivant le fidèle qu’ils ont en face d’eux. Des girouettes qui pour le coup veulent garder le fidèle à la quête.

Le choix n’est pas facile, chacun voit suivant son cas. Pour moi, j’ai coupé les ponts avec ces mercenaires.

Ils sont catholiques et amis avec Vatican II et le pape François.

Les prêtres de la néo-FSSPX que je connais, préfère Menzingen et Rome à ceux qui refusent Vatican II et le libéralisme.

Les “résistants” et tous ceux qui sont contre la Rome conciliaire sont « les méchants », qui manquent de charité. Menzingen fait un effort de dialogue et Rome est gentille car elle veut bien recevoir Menzingen : c’est le camp des gentilles personnes.

Menzingen a vendu la tradition aux modernistes et aux francs-maçons c’est un fait. Toutes les infos de la FSSPX ne sont plus que des renoncements. »

 

Le nauffrage de la Fraternité

 

 

 

 

 

  1. Charles
    Charles lien permanent
    mai 11, 2016

     

    Canon 209 : « In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive juris sive facti, jurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno »


     
    Je ressens une grande lassitude à lire tout cela !… Mon Dieu que les tradis sont scrupuleux et encore ancrés, de cœur et de mentalité,  dans l’Église… Ils pensent, agissent et craignent COMME SI leur Sainte Église n’était pas éclipsée !!!

    Le bon sens a déserté depuis belle lurette bon nombre d’intelligences et ces fidèles qui ne cessent de s’interroger sur la licéité de leurs sacrements feraient bien de considérer les choses par le bon bout de la lorgnette !

    S’ils voulaient bien considérer qu’une juridiction ordinaire conciliaire c’est quelque chose qui n’a aucune existence au regard de la foi et de la loi de l’Église, ils cesseraient immédiatement d’équiparer la juridiction dite de suppléance avec une autre, celle  qui n’existe pas ! Et si elle n’existe pas, que reste-t-il, je vous le demande ? La juridiction de suppléance !!!! Un prêtre validement ordonné confessera toujours en vertu de cette juridiction de suppléance… À chaque fidèle de voir — ou de ne pas voir —  si le prêtre en question est véritablement non una cum avec  les « autorités » conciliaires… Bien malins ceux qui réussissent à y voir clair dans cette confusion générale où le châtiment d’aveuglement revêt des formes si diverses qu’il est bien difficile de ne pas juger au cas par cas…et encore…..

    Après, les fidèles clairvoyants sauront très vite que cette voie sans issue qu’est la FSSPX bloque précisément toutes les réponses claires à cette seule question légitime… En effet quel prêtre assez imprudent ira mette en balance sa confortable carrière au sein de cette grande maison avec l’affichette qu’il serait tenté d’apposer sur son confessionnal afin d’avertir ses pénitents qu’il n’est ni una cum ni d’une juridiction conciliaire et que son pouvoir de remettre les péchés s’exerce en vertu d’une juridiction  de suppléance…qui ne lui vient pas de ses supérieurs !!! Ce prêtre serait vite taxé de fou et mis encore plus vite à la porte de la fraternité….!

    Tout se passe comme si, en vertu d’un ralliement qui n’ose jamais dire son nom à haute voix, les prêtres de la Fraternité avaient un pied dans l’église-secte officielle et un autre dans leur congrégation fraternelle ce qui déboussole les fidèles craintifs et curieux de savoir si leurs prêtres ont une juridiction…de François Ø ou en vertu d’un réel état de nécessité… Ce grand écart, qui oblige à une très grande souplesse cléricale, divise les fidèles en silencieux gentils (qui ne posent pas de questions  et qui même ne s’en posent pas !)  d’une part,  et en interrogateurs scrupuleux méchants d’autre part. Idem pour les prêtres qui auraient le malheur de sortir tant soit peu de leur réserve aux seules fins d’information pieuse et confidentielle de l’un de leurs pénitents… Pas de ça lisette ! On se confesse un point c’est tout ! D’ailleurs les fidèles, qui ont toujours fait comme ça depuis plus de quarante ans, n’ont qu’à continuer sur cette bonne lancée et pratiquer le sacrement de pénitence selon les anciennes règles de l’Église puisqu’ils ont un (vrai) prêtre sous la main… Car comme chacun sait, la FSSPX étant à elle seule l’Église, en plus petit certes, a, comme la grande, un passé historique vénérable dont on peut brandir la fidélité comme une bannière dans l’ancien temps. Du temps justement de Mgr Lefebvre on faisait ainsi…eh bien cessons d’embêter nos pasteurs qui déjà se donnent un mal fou (…?) et confessons-nous comme l’on s’est toujours confessé au sein de la Fraternité ! Et les vaches seront bien gardées………

    Vous connaissez un prêtre qui proclame qu’il est absolument NON UNA CUM avec les apostats de Rome, qui dit une messe qui vous semble être de parfaite oblation pure, et qui affiche sur son confessionnal qu’il n’absous qu’en vertu d’une juridiction de suppléance ? Vous tenez-là une perle rare et de grand prix !

    Si un tel prêtre existe, tout catholique censé et en état de le faire  devrait lui faire un PONT d’OR afin d’assurer non seulement son propre salut mais aussi celui de tous les autres fidèles qui auraient ce même privilège……qui est une grâce insigne…et par la même occasion la subsistance de cet alter  Christus, ad majorem Gloriam Dei

    N’en doutons pas un seul instant : si de tels prêtres existent encore, leur pouvoir, constitué dans son essence par le caractère sacramentel reçu à leur ordination, sera parfaitement en accord et en harmonie avec leur pouvoir judiciaire conditionné par une exacte notion de leur juridiction de suppléance. (État de nécessité générale et recours impossible à une autorité légitime).

    Aucun fidèle ne sera en grave danger spirituel si, au lieu de s’interroger gravement sur le conditionnement du pouvoir judiciaire du prêtre, il met un point d’honneur à exiger de ses prêtres un « nullam partem » absolu (et toute ses conséquences)  avec ceux d’en face.

    Les principes, lorsqu’ils sont faux, détournent plus sûrement de la vérité…

     

     

    • Jean-Paul Bontemps lien permanent
      mai 12, 2016

      Bravo et merci, Charles !

      Je suis là entièrement d’accord avec vous.

    • Jean-Paul Bontemps lien permanent
      mai 12, 2016

      N’en doutons pas un seul instant : si de tels prêtres existent encore, leur pouvoir, constitué dans son essence par le caractère sacramentel reçu à leur ordination, sera parfaitement en accord et en harmonie avec leur pouvoir judiciaire conditionné par une exacte notion de leur juridiction de suppléance. (État de nécessité générale et recours impossible à une autorité légitime).

      Vous savez bien, Charles, que de tels Prêtres existent ! (Certes, hélas ! en petit nombre…) Mais ils ne sont pas dans la FSSPX…
       

      • Charles
        Charles lien permanent
        mai 12, 2016

        Ah bon ? moi je veux bien …mais n’oubliez pas cher ami qu’il leur faut réunir trois conditions essentielles et non négociables :

             1/ proclamer leur non una cumisme absolu, c’est à dire nullam partem avec les conciliaires et leurs divers « satellites tradis« …

             2/ offrir au Saint Sacrifice de la Messe l’oblation pure telle que définie par le Père/Mgr  Guérard des Lauriers lui-même !
        Dois-je y ajouter un p’tit dessin ?…http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_mail.gif

             3/ proclamer à qui veut l’entendre que son pouvoir judiciaire est conditionné par un grave état de nécessité et donc s’exerce en vertu d’une juridiction  de suppléance totale et absolue, sans toutefois aller au-delà du pouvoir d’absoudre les péchés…

        Il faut donc, cher ami, que ces trois conditions soient réunies toutes ensembles. S’il en manque une, ou si l’une des trois est boiteuse, incertaine, non proclamée, mal établie ou controuvée, on ne pourra dire alors « que de tels prêtres existent« . Me suis-je bien fait comprendre ?….

        Proclamer : divulguer…publier à haute voix et avec solennité… (Littré)
         

         

        • Jean-Paul Bontemps lien permanent
          mai 12, 2016

          Ce qui doit être félicité parce que conforme à la vérité, doit être félicité, et ce qui doit être combattue parce que dans l’erreur, doit être combattu, dis-je.

          Vous savez très bien que ceux dont je veux parler

               proclament leur « non una cumisme absolu » à moins que l’on affirme contre eux que la succession apostolique est totalement rompue, qu’en conséquence la Note d’Apostolicité n’existe plus et qu’ainsi, que vous le vouliez ou non, la Sainte Église est morte ( !… ) ;
               offrent « au Saint Sacrifice de la Messe l’oblation pure telle que définie par le Père/Mgr  Guérard des Lauriers lui-même », à moins de les calomnier ou, si cela est fait en son privé, au moins de faire sur eux des jugements téméraires, toutes choses gravement peccamineuses ( !… ) ;
               proclament « à qui veut l’entendre que [leur] pouvoir judiciaire est conditionné par un grave état de nécessité et donc s’exerce en vertu d’une juridiction  de suppléance totale et absolue ».
           
          Votre dernière condition dans votre troisième point (« sans toutefois aller au-delà du pouvoir d’absoudre les péchés« ) relève, en regard de la situation — que vous-même qualifiez de condition d’un « grave état de nécessité » — d’un arbitraire qui vous est absolument personnel !

          Ce qui doit être félicité parce que conforme à la vérité, doit être félicité, et ce qui doit être combattue parce que dans l’erreur, doit être combattu…
           

           

          • Charles
            Charles lien permanent
            mai 12, 2016

            « Ce qui doit être félicité parce que conforme à la vérité, doit être félicité, et ce qui doit être combattue parce que dans l’erreur, doit être combattu… »

            Quelle belle sentence ! Je la fais mienne ! merci………. http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wink.gif

            Que de vilaines intentions vous me prêtez cher ami Bontemps, mais je vous pardonne à cause précisément de cette belle sentence……http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gifhttp://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_bye.gif
             

             

          • Ultima Ratio lien permanent
            mai 12, 2016

            Jean-Paul Bontemps écrit : « la Sainte Église est morte » ( !… ) ; http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif

            Votre affirmation est hérétique !!!!
             

            • Jean-Paul Bontemps lien permanent
              mai 12, 2016

              Je suis fort étonné que vous vous dites Français et ne soyez pas, « Ultime Raison », une dame !

              Quant à la langue française que vous utilisez, si chez vous dans le Sude, ce n’est pas le catalan, le basque ou l’italien, pourquoi ne comprenez-vous pas le mode conditionnel, pour interpréter comme vous le faites là ce que votre humble serviteur a écrit ?…
               

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                Veuillez bien tous excuser la faute de frappe qui m’a fait mettre un « e » à Sud. 

                Merci d’avance !
                 

            • Jean-Paul Bontemps lien permanent
              mai 12, 2016

              Jean-Paul Bontemps écrit : « la Sainte Église est morte » ( !… ) ;    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif
               
              Votre affirmation est hérétique !!!!

              Je suis entièrement d’accord sur le fait que cette affirmation, selon laquelle l’Église serait morte, est hérétique !

              Le problème, que vous n’avez pas compris (ou pas voulu comprendre), c’est que je ne tiens pas cette affirmation mais ai voulu montrer que c’est à quoi on aboutit si l’on affirme, contre les Prêtres auxquels je faisais allusion, que la succession apostolique est totalement rompue, qu’en conséquence la Note d’Apostolicité n’existe plus et qu’ainsi, que vous le vouliez ou non, … on aboutit à cette hérésie.

              Pourquoi donc interpréter autrement ce qui était pourtant clair ?…
               

              • Ultima Ratio lien permanent
                mai 12, 2016

                Mon cher Jean-Paul, le Canadien vous sa déjà répondu a multiple reprises avec le St Magistère !!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif c’est cocasse vos affirmations et échanges avec lui ! et vous persistez dans votre sujectivisme pour justifier la secte Guérardienne !!!
                 

                • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                  mai 12, 2016

                  En quoi ce que j’ai dit relève du subjectivisme ?

                   

                  Quant à « la secte guérardienne« , comme vous dites, elle est certainement bien plus catholique que la vôtre dans laquelle, Abenader est en train de vous le montrer, on détruit l’Apostolicité et, de ce fait, on déclare implicitement — que vous le vouliez ou non — la mort de l’Église, et, comme je vous le dis ailleurs, la notion de l’Église, de la Papauté et particulièrement du Pape, ne s’établit qu’au niveau de « personne Morale » et n’a aucun rapport avec des personnes physiques, ce que font tous les Protestants dans leur notion pneumatique !…

                   

                  Et, je vous en prie, laissez le Canadien.Magistralement.Incompétent. avec son obsession (tel que vous-même) de la lettre exclusive et opposée à l’esprit de la loi, là où il est : en compagnie, dans ses pensées sulfureuses, avec Adolphe…

                   

        • Jean-Paul Bontemps lien permanent
          mai 12, 2016

          Sans compter que s’il ne faut pas « aller au-delà du pouvoir d’absoudre les péchés », c’est obligatoirement la mort, aujourd’hui, de tout véritable Sacerdoce catholique, et à terme, donc, de tout Saint Sacrifice qui doit pourtant perdurer pour la louange, l’honneur et la plus grande gloire de Dieu, et de tout Sacrement (hormis le Baptême et le Mariage) pour le Salut des fidèles ! Cela correspond sans doute à la Charité ?…
           

          • Charles
            Charles lien permanent
            mai 12, 2016

            Très cher,

            Ne vous faites pas plus méchant que vous êtes…car j’avoue ne pas saisir où est, pour vous, le problème…et pourquoi la « mort de tout véritable sacerdoce catholique » ? Comment voyez-vous les « pleins pouvoirs » pour un clerc en  2016 ?    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_scratch.gif

            Votre docte avis m’intéresse….

            Faut-il instaurer un 49.3 pour nos prêtres ???!!!…..http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wacko.gif

            Je plaisante bien sûr…mais ça vous l’aviez compris !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
             

            Allez ! Bonne soirée à vous !
             

             

            • Jean-Paul Bontemps lien permanent
              mai 12, 2016

              C’est pourtant simple :

              Si on s’en tient seulement au « pouvoir d’absoudre les péchés » comme vous le préconisez, cela veut dire que l’on doit rejeter les Sacres épiscopaux actuellement sans mandat romain.

              Et donc, à terme, la disparition du Sacerdoce, nécessairement dépendant de Sacres valides…
               

              • Charles
                Charles lien permanent
                mai 12, 2016

                Cher…je ne parlais que des prêtres !… mais si vous faites allusion à NNSS les évêques, je suis d’accord avec vous, encore qu’ils doivent donner l’exemple aux prêtres ……
                 

                • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                  mai 12, 2016

                  Ah ! OK ! Je ne vous avais pas compris…

                  Veuillez m’excuser.

                  Je vous souhaite une bonne et sainte nuit, en U. de P.
                   

            • Ultima Ratio lien permanent
              mai 12, 2016

              Les absolutions  de ces sectes Lefebvro-Sédévacs Guérardienne sont intrinsèquement et ontologiquement invalides au for externe !

              Comme pour les schismatiques Gréco-Russes d’ordinations valides eux aussi !
               

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                La voix de l’Autorité a parlé, la cause est entendue !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
                 

              • Ultima Ratio lien permanent
                mai 12, 2016

                Can. 872 :

                En dehors du pouvoir d’ordre, pour l’absolution valide des péchés, il faut chez le ministre un pouvoir de juridiction, ordinaire ou délégué, sur le pénitent.

                Concile de Trente, Session XIV Chapitre VII écrit :

                MAIS, comme il est de l’ordre & de l’essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui lui sont soumis ; l’Église de Dieu a toûjours esté persuadée, & le Saint Concile confirme encore la même vérité, Qu’une Absolution doit être nulle, qui est prononcée par un Prêtre sur une personne, sur laquelle il n’a point de juridiction ordinaire, ou subdéléguée.

                 

              • Ultima Ratio lien permanent
                mai 12, 2016

                EXPLICATION HISTORIQUE, DOGMATIQUE ET MORALE DE TOUTE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE ET CATHOLIQUE CONTENUE DANS LE CATÉCHISME DE L’ANCIEN DIOCÈSE  DE GENÈVE  1843
                PAR M. L’ABBÉ DU CLOT, Ancien Archiprêtre et curé du Diocèse de Genève 1843

                Page 40 a 43 :

                La tradition nous apprend que ça toujours été la croyance de l’Église, que les prêtres avaient le pouvoir de remettre les péchés, et qu’ils étaient les seuls qui l’eussent. Pour en être pleinement convaincu, on n’a qu’à lire les Pères de l’Église dans les endroits où ils ont parlé du sacrement de pénitence, on verra qu’ils n’en connaissent point d’autres ministres que les prêtres : Jus hoc solvendi et ligandi salis permissum est sacerdotibus, dit saint Ambroise. (De poenit. , lib. 1. cap. ‘2. ) Cependant tous les prêtres ne peuvent pas user de ce pouvoir.

                Luther est le premier qui ait avancé que l’ordination confère par elle-même la juridiction : « Tout pasteur, suivant ce novateur,
                « (Luth. art. de la puissance et juridict. eccl.) puise dans son « ordination la plénitude du pouvoir et de la juridiction ecclésiastique. » Cette hérésie, anathématisée par le concile de Trente,
                a été renouvelée de nos jours, et a servi de prétexte à l’abomination de la désolation dans le lieu saint, à la profanation des sacrements,
                à des absolutions  nulles, à l’abus le plus atroce de la confiance d’un peuple trompé, qui a cru écouter des envoyés de Jésus-Christ,
                et qui n’a en pour docteurs que des envoyés du siècle, dont les mains sacrilèges, bien loin de le délier, l’ont livré à Satan.
                :P
                 

                 

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 21, 2016

                Le Canon2284 stipule que « Si l’on a encouru une suspense défendant l’administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261. Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l’acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s’il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu’il révoque le pouvoir de juridiction ; sinon, il n’est qu’illicite ; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 p.2. » !

                Et le Can. 2261, lui, en son § 2, précise ceci : « Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande. » …

                Alors, les coupeurs de cheveux en quatre dans le sens de l’épaisseur, tel Calamity.Mortiferous.Integral., qui viennent nous affirmer que les absolutions dispensées par nos Prêtres « non-una-cum » seraient illicites voire invalides parce que, selon eux, ces Prêtres ne seraient pas « envoyés par l’Église » (faisant fi, par cette affirmation, de la suppléance de l’Église, précisément) peuvent aller se rhabiller avec leur argument foireux, et, pour ceux qui en ont la possibilité comme les Français cités là et autres qui, en Europe, adoptent la même attitude mortifère, se dépêcher d’aller à confesse pour obtenir le pardon de leurs fautes !…
                 

                 

                • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                  mai 21, 2016

                  Les Français visés et oubliés d’être cités étaient, entre autres, G. L. (Gégé de la Loire) et « Ultima Ratio » dont la raison est loin d’être “ultime”. 
                   

    • Ultima Ratio lien permanent
      mai 12, 2016

      @Charles,

      Vous prenez le canon 209 pour une espèce d’aspirateur qui va tout balayer ! Il faut voir comment les canonistes traitent les cas pouvant être sujets au canon 209 pour comprendre que la suppléance de juridiction s’applique seulement lorsque certaines conditions strictes sont remplies. Comme je disais déjà … ils ( Lefebvristes & Co ) sont à la veille d’invoquer la suppléance de l’Église au défaut d’avoir des chaises dans leur cuisine. Ils vont finir par donner la prêtrise à un âne en invoquant la suppléance …!!!!!
       
      Parallèlement, le dit Canon concernent les clercs légitimes de la Ste Église Catholique !
      Certainement pas, des « clercs » illégitimes ( schismatiques greco-ruses, Lefebvro-sédévac-guérardien, vieux catholique & Co etc… ) ou c’est bravent imposteurs ce prennent l’anathème du Concile de Trente Dogmatique dans les dents pour commencer !
       

        :mrgreen:  

       

       

      • Charles
        Charles lien permanent
        mai 12, 2016

        Nous sommes bien d’accord Ultima Ratio ! Les conditions strictes sont en effet restrictives… Un prêtre ne peut faire n’importe quoi avec son pouvoir judiciaire de suppléance… Et vous avez raison de rappeler qu’on ne peut plus raisonner comme si les clercs faisaient encore partie d’une Église non éclipsée……
         
        :-)

         

         

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 12, 2016

          @Charles écrit : raisonner comme si les clercs faisaient encore partie d’une Église non éclipsée……

               C’est même pas une question de raisonnement subjectiviste !

          Mais simplement le Saint Magistère Dogmatique, le St Concile de Trente Dogmatique.

          Une erreur (condamné infailliblement par le Concile de Trente) ne saurait cesser de l’être d’aucune manière, car le ciel et la terre passeront mais ses paroles resteront …!   
           

           

           

      • Jean-Paul Bontemps lien permanent
        mai 12, 2016

        Voilà bien là un observateur de la lettre (applicable dans l’Église ordre — ce qui ne veut pas qu’elle est actuellement « en désordre » mais qu’elle souffre de la privation de qui devrait avoir l’Autorité) qui va, là, contre l’esprit de la loi !…
         

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 12, 2016

          @Jean-Paul Bontemps

          Considérez-vous le St Concile de Trente Dogmatique et en autre comme simplement la « Lettre » !?

          Les Dogmes Catholique imprescriptibles sont sujets a suspensions voir annulations pour causse de désordre humain !? 

          Mais alors, les Conciliaires Modernistes Vaticand’eux en raisons non !?    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wacko.gif
           

          • Jean-Paul Bontemps lien permanent
            mai 12, 2016

            Considérez-vous le St Concile de Trente Dogmatique et en autre comme simplement la « Lettre » !?
            Bonjour,  la Canadienne. …dont la ponctuation la trahit  !

            Non, je ne considère pas « le St Concile de Trente Dogmatique et en autre comme simplement la « Lettre » » ! Mais, vous, comme une stricte observatrice absolue de sa lettre contre son esprit… 
             

            • Ultima Ratio lien permanent
              mai 12, 2016

              Alors, si vous considérez point le St Concile de Trente Dogmatique comme une simple « Lettre », comment pouvez-vous affirmer que des « clercs » illégitimes puisent distribuer tout les dimanche validement sans Juridiction de qui de droit !?

              C’est affirmer que des « clercs » schismatique Grecs & Russes distribuent validement le sacrement de pénitence tout les dimanches matin et que leurs messes « Valides » n’est pas sacrilège !?

              PS: je ne suis pas canadien, mais Français, l’administrateur pourra localisé mon IP sans souci dans le Sud de la France.
               

               

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                « comment pouvez-vous affirmer que des « clercs » illégitimes puisent distribuer tout les dimanche validement sans Juridiction de qui de droit !? »
                 
                Ce n’est là qu’une interprétation abusive qui vous est personnelle de l’enseignement du « St Concile de Trente Dogmatique » et que je récuse.
                 

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                C’est affirmer que des « clercs » schismatique Grecs & Russes distribuent validement le sacrement de pénitence tout les dimanches matin et que leurs messes « Valides » n’est pas sacrilège !?
                 
                Et là, c’est un jugement téméraire voire calomnieux car tout le monde sait que votre serviteur ne tient pas ce genre d’appréciation !
                 

          • Ultima Ratio lien permanent
            mai 13, 2016

            Jean-Paul Bontemps écrit : « Ce n’est là qu’une interprétation abusive qui vous est personnelle de l’enseignement du « St Concile de Trente Dogmatique » et que je récuse. »
             
            Voici un excellent commentaire du canon 1328 fait en 1946 par un professeur de droit canon consulteur de la Sacré Congrégation pour la Propagation de la Foi, le Père bouscaren S.J. :

            T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 :

            Les normes générales de la prédication. […] Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l’ordre, et qu’il se confère par la mission canonique, non par l’ordination, ce devoir repose complètement sur l’évêque résidentiel lors de sa nomination. […] L’aptitude à prêcher est certainement requise, mais non suffisante. Le Concile de Trente a condamné l’erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

             

             

      • Abenader lien permanent
        mai 12, 2016

        Salut Ultima Ratio.

        Si je suis votre raisonnement, et que je l’amène à sa conclusion, je me retrouve devant un énorme point d’interrogation. Voici donc ma question :

        Si comme vous le prétendez (et je ne dis pas que vous ayez tort) le Can. 209 s’interprète strictement, et qu’on refuse la suppléance de juridiction dudit canon en dehors des cas cités par le droit et explicités par les canonistes, cela revient, de facto, a dire qu’il n’y a plus de juridiction. En effet, il n’y a plus de prêtres catholiques envoyés par la puissance ecclésiastique, en mission et en juridiction dans leur paroisse : tous sont morts ou ralliés, donc non catholiques (peut-être reste-t-il 2 ou 3 prêtres qui tiennent leur juridiction de Pie XII — j’admets même Roncalli pour le titutlus coloratus — qui soient encore vivants dans le monde et qui n’aient jamais eu quoi que ce soit à voir ni avec la secte conciliaire, ni avec les frateux, ni avec les thucistes, mais 2 ou 3 c’est rien).

        Donc, il n’y a plus de juridiction, et, selon vous, le Can. 209 ne s’applique pas au for externe.

        Le problème, c’est que si on dit qu’il n’y a plus de juridiction, ce que vous ne dites pas, mais ça en découle forcément, on doit dire qu’il n’y a plus d’apostolicité, car :

        « Il est vrai que les évêques de l’Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d’ordre. Ce qui leur manque, c’est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l’apostolicité. » (Ernest Savignac, Manuel d’apologétique, 1936).

        Donc, si il n’y a plus de juridiction, cela veut dire qu’il n’y a plus d’apostolicité. Et ça, ça ne se peut pas !!!

        Comment, cher UR, résolvez-vous ce problème ?
         

         

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 12, 2016

          @Abenader,

          Le souci Abenader, est qu’une loi divine ou naturelle n’est pas prescriptible et demeure immuable, par exemple  indissolubilité du mariage valide est immuable, car c’est une loi divine et non ecclésiale.

          Il en va de même pour le fait d’être envoyer (mission canonique) par qui de droit pour prêcher et distribuer les sacrements de la Sainte Église Catholique !

          La mission est une exigence d’ordre divine et donc immuable !

          Les Levefvro-sédévacs — ne sont même pas capables de nous montrer d’où ils tirent leur autorité et juridiction, ne sont pas capables non plus de nous dire de qui ont-ils mission, à qui ils succèdent, ils ne savent même s’ils doivent répondre qu’ils ont une mission extraordinaire ou autre chose, les uns disent avoir juridiction suppléée directement par le droit divin, les autres ne s’embêtent tout simplement pas et nous répondent qu’ils n’ont aucune juridiction … et il faudrait tous les croire ministre de l’Église jusqu’à preuve du contraire !
           

          • Abenader lien permanent
            mai 12, 2016

            Très bien.

            Donc selon vous l’Église n’est plus apostolique ?
             

            • Ultima Ratio lien permanent
              mai 12, 2016

              Si si, mais le St Magistère affirme que la Ste Église est une personne Morale ainsi que le Pape, et non physique comme vous le sous-entendez !
               

              • Abenader lien permanent
                mai 12, 2016

                Cher UR, je sais bien que l’Église est une personne morale de droit divin. Et je ne sous-entends rien du tout.

                J’aimerais seulement savoir comment l’Église, personne morale, peut être a-juridictionnelle. C’est comme de dire qu’elle serait, a-apostolique…
                 

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                « La Ste Église est une personne Morale ainsi que le Pape » sans aucune personne morale, bien entendu, qui incarne de manière sensible leur existence !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

                La Ste Église, la Papauté, et particulièrement celui qui l’incarne d’ordinaire, savoir le Pape, sont exclusivement des « personnes Morales« , uniquement abstraites sans aucune personne physique !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif
                 

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 12, 2016

                Lire : « La Ste Église est une personne Morale ainsi que le Pape » sans aucune personne PHYSIQUE, bien entendu, qui incarne de manière sensible leur existence !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
                 

                 

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 12, 2016

          Le Canon 209 est déjà prévu pour des clercs légitimes envoyés par l’autorité légitime de la Ste Église Catholique et non des « clercs » illégitimes pour justifier leurs prévarications vis-a-vis d’une loi divine de Jésus-Christ !

          Can. 1509 :

          Ne sont pas susceptibles de prescription :

          1° Les choses qui sont de droit divin, soit naturel, soit positif.

          2° Les choses qui ne peuvent être obtenues que par privilège apostolique.

           

          La crainte grave et la nécessité, même relative, aussi bien qu’un grave dérangement [grave incommodum] comme règle générale enlèvent tout délit s’il s’agit de lois purement ecclésiastiques. » (Canon 2205§2.) 

           

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 12, 2016

          @Abenader
          Donc, si il n’y a plus de juridiction, cela veut dire qu’il n’y a plus d’apostolicité. Et ça, ça ne se peut pas !!!
          Comment, cher
          UR, résolvez-vous ce problème ?
           
               Une chose est sur mon cher Abenader, pas par la prévarication aux lois divines ainsi que par la contradiction aux Dogmes Catholique !
           

           

          • Jean-Paul Bontemps lien permanent
            mai 12, 2016

            Vous répondez négativement, ce qui n’est pas une réponse !

            Et si vous le faisiez POSITIVEMENT, pour voir, hein…
             

            • Ultima Ratio lien permanent
              mai 12, 2016

              Le Canadien, ne vous a-t’il point répondu (corrigé plus exactement) avec le St Magistère !?

              Can 100 & 102 en autre !?

               

               

              • Jean-Paul Bontemps lien permanent
                mai 21, 2016

                Parce que le Canon 100 énonce en son § 1 :

                « L’Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine ; […] »

                (notez bien qu’il s’agit là – outre de « l’Église » – du « Siège apostolique » et non de la personne du Pape…)
                 
                le Canon 102 énonce, lui aussi en son § 1 :

                « Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister »

                dans le tome II de A COMMENTARY ON CANON LAW, le R.P. Augustine, en page 7, a écrit :

                « Même si tout le corps des fidèles venait à cesser d’exister, le Souverain Pontife serait encore une personne morale. […] Sans exagérer, nous pouvons dire que le Pape est une entreprise à lui seul en vertu de sa souveraineté, à l’instar du Roi sous la loi anglaise »

                 

                 
                Calamity.Mortiferous.Integral. n’admet pas, contre Dom Prosper GUÉRANGER et les Révérends Pères GOUPIL et ANTOINE, que si le Siège apostolique est vacant (parce que la personne physique du Pape est morte ou parce que celui qui l’occupe ne peut être formellement Pape comme de nos jours), il est indispensable, pour que l’Apostolicité ne soit pas rompue, qu’il subsiste quelque(s) personne(s) physique(s) apte(s) à élire ou à constituer un nouveau Pape !

                 

                Pourtant,

                Le R.P. GOUPIL, s.j., a écrit dans L’Église, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49 :

                « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D’ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, « De Ecclesia »).

                Quant à Dom Prosper GUÉRANGER, il avait, dans son Année liturgique (éd. 1867) déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

                « Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Decius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Église le recevra avec acclamation. »

                 
                Il s’ensuit de tout cela, que, quoique « le Souverain Pontife [soit] encore [également ; en plus] une personne morale » comme le dit le R.P. Augustine, il n’empêche que, pour que l’Apostolicité ne soit pas rompue, il faille, ou que le Souverain Pontife soit aussi une personne physique, ou, dans le cas de la vacance (formelle ou totale) du Saint-Siège, qu’il y ait toujours des électeurs en chair et en os pour pouvoir désigner un autre Souverain Pontife.

                 

                Cela ne va aucunement (sauf à faire dire aux textes autre chose que ce qu’ils disent…) ni contre ce que le R.P. Augustine a écrit, ni contre le Canon 102, § 1 (qui, du reste, est hors propos quant à ce qui touche au Souverain Pontife car, qu’il n’y ait plus de Pape – même materialiter – pendant un laps de temps supérieur ou non à 100 ans, la personne morale que constitue, « par l’effet de l’ordonnance divine » [Can. 100, § 1], « le Siège apostolique » [ibidem] ne saurait s’éteindre parce que d’ “ordonnance divine”, précisément !…).

                Et non seulement cela ne va aucunement ni contre ce que le R.P. Augustine a écrit, ni contre le Canon 102, § 1, mais, en plus, cela est enseigné, implicitement et indirectement il est vrai, par le simple catéchisme lui-même qui, à la question 161 du « Grand Catéchisme de saint Pie X », « Pourquoi appelle-t-on encore l’Église “Apostolique” ? », enseigne infailliblement (puisque ledit catéchisme a été imposé, au moins dans le diocèse de Rome, par un Pape et qu’il appartient donc au Magistère ordinaire et universel par la durée de son existence en vigueur qu’il possède toujours et encore de nos jours) ceci

                On appelle encore la véritable Église « Apostolique », parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux apôtres ; […]

                 

                Or, comment l’Église pourrait-elle remonter « sans interruption jusqu’aux apôtres » si ce n’est par des personnes PHYSIQUES, même si elles sont « encore […] personne[s] morale[s] » ?
                Cela n’est pas possible !

                Donc, pour que l’Église « remonte sans interruption jusqu’aux apôtres », il faut bien, soit que le Souverain Pontife soit aussi une personne physique, soit, dans le cas de la vacance (formelle ou totale) du Saint-Siège, qu’il y ait toujours des électeurs en chair et en os pour pouvoir désigner un autre Souverain Pontife…

                Et cette nécessité d’avoir toujours des personnes physiques pour assurer la continuité de l’Apostolicité, entraîne aujourd’hui, en l’absence de successeurs formaliter des Apôtres, que ceux-ci en aient qui le soient au moins materialiter, c’est-à-dire en puissance à défaut de l’être en acte.

                Voilà ce qu’il en est des « Can 100 & 102 enTRE autreS » ! 
                 

                 

          • Abenader lien permanent
            mai 12, 2016

            Mon cher Ultima Ratio,

            Je suis d’accord avec vous.

            Mais cela ne répond pas à ma question :

            Si actuellement l’Église ne supplée plus rien, ne serais-ce qu’au for interne, cela veut dire qu’il n’y a plus de juridiction, et si l’Église n’a plus, ou ne donne plus, ou ne supplée plus à la juridiction manquante, c’est qu’elle n’est plus apostolique. Et dire ça, c’est de l’hérésie, c’est contre le Credo.

            « en tant que note, l’Apostolicité est seulement : l’identité d’une Église avec l’Église des Apôtres sous le rapport de la juridiction. L’Apostolicité de foi ou de doctrine n’est pas une note, car pour établir qu’une doctrine déterminée est d’origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l’enseigne est la vraie Église. » (Joseph Falcon, La crédibilité du dogme catholique, apologétique scientifique, 1948)

            Donc, si l’Église n’accorde plus, ne « produit » plus, ne supplée plus à la juridiction, elle n’est plus apostolique. Hérésie.

            Donc, à nouveau, comment résolvez-vous ce problème ?
             

            • Ultima Ratio lien permanent
              mai 12, 2016

              Donc, vous affirmez que la Ste Église Catholique est morte si il y a plus de clercs physiquement !? d’une façon ou autre !? :roll:
               

        • Ultima Ratio lien permanent
          mai 13, 2016

          @Abenader

          La première sottise qui est beaucoup véhiculé dans les milieux tradits, que le Pape est une personne physique et non une personne morale. Démontrant ainsi sa parfaite et absolue ignorance en la matière. Car, le Pape … c’est un office ! UNE PERSONNE MORALE NON COLLÉGIALE !

          R.P. Augustine, A COMMENTARY ON CANON LAW, t.2, p.7 a écrit :

          Même si tout le corps des fidèles venait à cesser d’exister, le Souverain Pontife serait encore une personne morale. […] Sans exagérer, nous pouvons dire que le Pape est une entreprise à lui seul en vertu de sa souveraineté, à l’instar du Roi sous la loi anglaise.

          Le même raisonnement est à faire avec par exemple le curé d’une paroisse :

          R.P. Mothon, INSTITUTIONS CANONIQUES, t.1, p.280 a écrit :

          Le curé est une personne morale, en ce sens que tous les prêtres, qui se succèdent dans une même cure, y jouissent des mêmes droits, et y sont astreints aux mêmes devoirs.

          La deuxième sottise consiste a croire que la personne morale du Saint-Siège pourrait survivre à la mort du Pape … mais pas à ceux qui l’ont élu. Ainsi, la personne morale ne pourrait survivre à la disparition de personnes physiques … qui ne la composent pas….

          Bref, beaucoup dans la tradition ne comprend STRICTEMENT rien à la notion de personne morale.

           

          Can. 100

          § 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine ; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

          § 2 Une personne morale collégiale ne peut être constituée que si le groupe qui la compose réunit au moins trois personnes.

          § 3 Les personnes morales soit collégiales, soit non collégiales sont assimilées aux mineurs.

          Can. 102

          § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

          § 2 Si un seul des membres de la personne morale collégiale subsiste, le droit de tous les autres lui revient.

           

           

  2. Ludovicus
    mai 12, 2016

    Pour être honnête il faut dire qu’il existe différentes sensibilités au sein de la FSSPX et de ses amis, par exemple de Couloutre……

    Mais, plus que la juridiction, certains sont déjà ralliés totalement, seules les apparences comptent :

    Procès-verbal de la pose de la première pierre de la nouvelle chapelle Saint-Martin de La Placelière

    L’an de grâce deux mille seize, le cinq du mois de mai, jour de l’Ascension du Seigneur,
    Sous le pontificat de François, et l’épiscopat de Monseigneur Jean-Paul James, évêque de Nantes,
    Monseigneur Bernard Fellay étant supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X,
    Monsieur l’abbé Christian Bouchacourt étant supérieur du district de France de ladite Fraternité,
    Monsieur l’abbé Pierrick Feildel étant curé de la paroisse de Château-Thébaud,
    Monsieur l’abbé Bruno France étant prieur du prieuré Saint-Louis à Nantes,
    Sous la présidence de Monsieur François Hollande, 
    Monsieur Henri-Michel Comet étant préfet du département de Loire-Atlantique,
    Monsieur Jean-Paul Loyer étant maire de Château-Thébaud,
    Monsieur l’abbé Christian Bouchacourt, assisté de Monsieur l’abbé Bruno Lajoinie, directeur de l’école Saint-Martin de La Placelière, a béni et posé la première pierre de la nouvelle chapelle, destinée à devenir la chapelle de ladite école.

    Cette construction a été entreprise par les soins et sur le plan de Monsieur Pierre-Yves Mercieca, architecte.

    Cette première pierre a été posée sur le mur est de la chapelle latérale du côté évangile.
    De tout quoi il a été dressé le présent procès verbal qui a été signé par les susnommés présents à la cérémonie, qui s’est faite au milieu d’un grand concours de peuple.
    Un double de ce procès verbal a été enfermé dans un tube en cuivre et placé contre ladite première pierre.
    Fait en double, les jour, mois et an que dessus.

    Suit l’enfouissement du procès verbal et le scellement de la première pierre.

     

     

    • Charles
      Charles lien permanent
      mai 12, 2016

      Voilà, cher Ludovicus, qui se passe de commentaires ! Tout y est : le clergé « pluri-sensible » et…nos bons politiques pluri-partisans !!! Y compris Jean-Paul Loyer, maire de son état, et tête de liste de « Agir pour l’Avenir »…ça ne s’invente pas !

      Il a fallu sans doute une pelleteuse puissante afin de procéder à l’enfouissement, non seulement du procès-verbal, mais aussi et surtout de ce « grain d’encens » géant offert avec « un grand concours de peuple » (sic!) à nos clercs ébahis…toutes sensibilités con-fondues !!!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gifhttp://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_negative.gifhttp://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_negative.gifhttp://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif

       

    • Jean-Paul Bontemps lien permanent
      mai 12, 2016

      Bonjour, Ludovicus !

      Que ce fait que vous relatez là est bien triste ! Non seulement il y a ralliement à la Rome moderniste (ce qui est le plus grave) mais en plus allusion à la République apostate et anti-catholique… Le summum !…
       

  3. Charles
    Charles lien permanent
    mai 12, 2016

    Pour revenir, car hélas il le faut bien, sur la principale question que pose cet article et dans son titre et dans son sous-titre :

         1/ le titre est explicite : la FSSPX est juridiquement ralliée. La question serait alors de savoir quelle est la valeur juridique véritable de ce ralliement… À l’instar de son grand maître François, grand manitou de la secte, on peut répondre sans l’once d’une erreur : valeur zéro…comme François !!!

         2/ le sous-titre pose la question que se posent bon nombre de fidèles : EST-ELLE RALLIÉE, OUI OU NON ? Il nous faut donc apprécier ce sous-titre à sa juste valeur car la réponse se trouve à l’intérieur…et c’est une réponse de NORMAND !!! En effet, si l’on adopte la logique interne de la FSSPX, on peut dire que sous un certain rapport la FSSPX est (juridiquement) ralliée et que sous un autre elle est en attente d’être ralliée !!! Remplaçons donc le OU par un ET…et nous aurons la bonne réponse à cette prétendue bonne question : la FSSPX est ralliée ? OUI et NON !

    Autrement dit, tout ce galimatias syntaxique tombe sous le coup de la condamnation de l’Écriture :

    que votre OUI soit OUI, que votre NON soit NON, tout le reste vient du démon ! »

    Cet « état d’esprit normand » qui règne au sein d’une Fraternité prisonnière de son pragmatisme, génère chez les prêtres ce fameux grand écart qui les incite à dire NON en privé voire in secreto, et qui les oblige à dire OUI au regard de l’obéissance interne due à leurs supérieurs …

    Extraordinaire société religieuse que cette Fraternité où les prêtres, tels Janus, sont obligés de montrer (?)  deux masques dont on ne sait pas trop lequel des deux est le plus proche de leur propre visage et lequel des deux se superpose le plus souvent sur l’autre………

    Dans cette Comédia Del Arte à usage clérical, on assiste impuissants à sa lente mutation en tragédie grecque……

    On hésite entre les Bacchantes d’Euripide…et …la folie d’Héraclès !!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_wacko.gif

    En tout cas on est loin de la Passion du Christ de Grégoire de Naziance !!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif
     

     

    • Jean-Paul Bontemps lien permanent
      mai 12, 2016

      Toujours d’accord ! http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_good.gif

      • Charles
        Charles lien permanent
        mai 12, 2016

        Merci très cher ami Bontemps !!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yes.gif http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_heart.gif

        Toutefois prenez garde…car à force de nous féliciter, nul doute que vous n’adoptiez bientôt la via crucis des « semper idem » intégraux !!!    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_yahoo.gif (notez que je n’ai pas dit intégristes…mais intégraux ! http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_scratch.gif hihihi!)
        Le Saint Esprit a plus d’un tour dans son sac !    http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif   http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_cool.gif

         

         

        • Jean-Paul Bontemps lien permanent
          mai 12, 2016

          Ce qui doit être félicité parce que conforme à la vérité, doit être félicité ! En revanche, ce qui doit être combattue parce que dans l’erreur, doit être combattu…

          Cela dit, il y a longtemps, me semble-t-il, que je suis (bien malgré moi) dans la via crucis, non des  « semper idem » que je ne connais pas, mais des Catholiques tout court c’est-à-dire des Catholiques intégraux et cela par le fait de certains d’entre-vous étrangement et fort heureusement absents qui n’ont cessé de me calomnier… Deo gratias !
           

          • Charles
            Charles lien permanent
            mai 12, 2016

            Oui, cher ami, la calomnie est une bien vilaine  chose…car lorsqu’on regarde de près sa définition, l’évidence saute aux yeux :

            « Imputation que l’on sait fausse, et qui blesse la réputation et l’honneur » (Littré)

            Je me réjouis (Deo Gratias !) de vous savoir dans la via crucis des …« catholiques intégraux » (ce qui n’entraîne pas automatiquement leur intégrité) et que vous partagez avec les « semper idem » bon nombre de calomnies dues à leur prétendu sédévacantisme complet ! Cela nous rapproche dans l’offrande sacrificielle et la prière supplicatoire, mais ne fait pas encore de nous des alter ego……

            Oremus……
             

             

  4. Jean-Paul Bontemps lien permanent
    mai 12, 2016

    Pour Ultima Ratio :

    « Juridiction pour les confessions en temps de crise » (http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf).

    Bonne et fructueuse lecture.
     

     

  5. Ultima Ratio lien permanent
    mai 12, 2016

    Je connais parfaitement, car la personne en question, Hervé Belmont me l’a envoyé lui-même ; il n’a pu me réponde ! au vue des erreurs véhiculées et subjectivismes exprimé !  http://wordpress.catholicapedia.net/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/wpml_whistle3.gif

     

  6. Ultima Ratio lien permanent
    mai 12, 2016

    EXPLICATION HISTORIQUE, DOGMATIQUE ET MORALE DE TOUTE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE ET CATHOLIQUE CONTENUE DANS LE CATÉCHISME DE L’ANCIEN  DIOCÈSE DE GENÈVE  1843
    PAR M. L’ABBÉ DU CLOT  ANCIEN archiprêtre ET curé DU Diocèse  DE GENÈVE  Page 40 a 44 

    Qui s’arrogent auprès des peuples le titre de pasteurs, tandis que l’Église ne voit dans eux que des loups ravissants ; qui osent se dire envoyés de Jésus-Christ pour bénir les peuples et les absoudre, tandis que leurs bénédictions se tournent en malédictions, et que leurs absolutions ne sont que sacrilège et damnation.

    Écoutons saint Ignace martyr : « Celui-là, dit cet illustre disciple de l’apôtre saint Jean (Ep. ad Smyr. N°5 8 et 9, ad Phil. n” 7. ) ne fait que servir le démon, qui prétend servir l’Église à l’insu de l’Église. » Voilà donc à quoi aboutit le caractère d’un intrus : à servir le démon par un abus affreux du sacerdoce, lorsqu’il a la témérité d’en remplir les fonctions sans la mission, sans l’approbation de l’Église.
    Les canons des apôtres ont tenu le même langage. Selon eux (Can. apost. 40.) toute fonction d’un prêtre, malgré son caractère, est un attentat si elle n’est autorisée par son évêque ; par la grande raison que les âmes ont été confiées à l’évêque, et que c’est lui qui doit rendre compte de celles même qu’il a confiées aux autres pasteurs. Enfin , dit le concile de Trente, pour venir à des temps plus modernes (Scss. ‘23. cap. 4.) tous ceux que l’Église n’a point envoyés, qui n’ont été appelés, institués que par le peuple, par les magistrats, par la puissance séculière, ne doivent point être regardés comme ministres de l’Église, mais comme des voleurs et des larrons qui ne sont point entrés par la porte.

    Considérez d’un autre côté quel est le malheur des peuples qui écoutent ces faux pasteurs qui n’ont reçu de l’Église ni mission ni juridiction. D’abereienne peut les reconnaître ni les suivre comme pasteurs, sans se rendre coupable de leur schisme, sans y participer, et sans se séparer par là même de l’Église catholique :

     
    Par l’abbé ROHRBACHER, 1843  histoire Universelle de l’Église Catholique :

    L’Église est la société de Dieu, dont nul mortel ne peut s’attribuer les biens et les privilèges, dont nul prince ne peut, sans crime, usurper la juridiction.

    De même qu’il n’y a qu’un Dieu et qu’une foi, de même aussi il n’y a qu’une Église et qu’un chef. 

     

     

  7. REMY Louis-Hubert
    REMY Louis-Hubert lien permanent
    mai 13, 2016

    Bonjour,

    Absent depuis plusieurs jours, je découvre ce fil et regrette que l’on n’ait pas précisé qu’un prêtre vraiment non una cum et fidèle à « l’oblation pure » ne puisse comprendre qu’il ne peut pas donner la communion à une centaine  de conciliaires, comme je l’ai vu faire par un prêtre de Verrua lors de l’enterrement de la nièce de Mgr Guérard (qui a dû se retourner dans sa tombe).

    J’ai été scandalisé.

    Est-cela des héritiers de Mgr Guérard ?
     

     

    • Charles
      Charles lien permanent
      mai 13, 2016

      Oui, cher Louis-Hubert, je témoigne aussi que je les ai vu faire de même à Lourdes il y a quelques années…..

      C’est du n’importe quoi……..
       

  8. Charles
    Charles lien permanent
    mai 13, 2016

    Merci à notre cher  ami Bontemps qui nous renvoie à l’étude essentielle de l’Abbé Belmont!

    J’ai suivi, avec effort, (car je fais partie des petits, des « sans grade » qui n’ont fait ni études théologiques , ni études canoniques, ni même philosophiques et qui s’en remettent bien souvent au simple bon sens qui, chez un catholique, s’appelle aussi le sensus fidei et qui comptent la plupart du temps sur les lumières que veut bien leur envoyer l’Esprit Saint…) tous ces petits échanges avec Ultima Ratio, JPB et Abenader et ai bien compris que pour ces éminents intervenants l’enjeu terrible et principal c’est la succession apostolique qui ne peut être rompue en vertu des promesses infaillibles de Notre Seigneur pour Son Eglise.

    Dans le document de l’Abbé il faut lire ce qu’il nous rapporte de l’opinion de St Alphonde de Ligori mais aussi de celles d’éminents canonistes bien que moins connus car moins souvent cités.

    Et moi j’ai retenu de cette lecture ce développement de « in articulo mortis » qui s’exprime alors ainsi: « IN PERICULO MORTIS ». Premier point. Dans sa « theologia moralis » St Alphonse nous explique bien qu’ « une crainte prudente de la mort peut provenir de ce péril ».

    Il nous faut alors réfléchir et méditer sur la notion de péril pour le temps présent. Qui ne voit et ne comprend que ce péril est protéiforme et n’est plus seulement annonciateur d’une mort physique imminente mais doit être extrapolé à une mort spirituelle et surnaturelle, les âmes contemporaines étant environnés de toutes parts de ces mille et un dangers qui guettent le salut de chacun d’entre nous, non seulement à cause de la méchanceté des hommes et des pernicieuses erreurs auxquelles ils se livrent mais aussi de par la puissance de l’enfer déchainé qui tel un lion rugissant cherche en permanence, et avec une rage accrue, qui dévorer…

    Qui ne voit donc, que cet état de fait, que tout catholique non encore complètement aveuglé, peut encore observer, s’applique parfaitement à la vision de St Alphonse qui reconnait au sacerdoce valide le pouvoir d’absoudre sans jouir, dans ces cas là, d’une juridiction ordinaire ?

    Je vois une parenté de proximité entre les mots PÉRIL…CAPTIVITÉ …FOLIE…

    L’analogie est réelle, nous dit l’Abbé Belmont, avec les fidèles — ou ce qu’il en reste ! — dans la crise de l’éclipse de l’Église aujourd’hui.

    En effet réduire l’interprétation des mots précités à un usage strictement littéral serait faire fi de l’esprit en  ne considérant  que la lettre, ce que dénonce bien souvent notre ami JPB par ailleurs…

    Nous avons tous et devons avoir, en tant que chrétiens, une « crainte prudente » de la mort, non pas seulement parce que nous sommes tous mortels (les païens le sont aussi !) mais parce que nous savons de foi certaine que notre âme est immortelle et qu’elle comparaîtra au tribunal divin pour son  jugement particulier.

    Le PÉRIL de damnation nous est commun et serait notre lot à tous si le Christ n’était venu nous sauver. Ce péril est donc permanent, même lorsque nous ne sommes pas en danger de mort physique imminent… Et qui sait si en traversant la rue tout à l’heure nous ne perdrons pas brusquement la vie à cause d’un véhicule hors contrôle ou d’un fou d’Allah ??? ET je ne vous aprle poas des AVC qui ont cette particularité d’arriver presque sans prévenir…comme un voleur….

    La CAPTIVITÉ du chrétien aujourd’hui est réelle autant que morale, psychologique et spirituelle ; qui ne ressent en son for intérieur, surtout s’il est en état de grâce, cet isolement intérieur, cet enfermement psychologique, cette sensation pénible et crucifiante d’incompréhension de ses semblables dès qu’il leur expose les vrais motifs de sa foi, cette solitude liturgique et sacramentelle qui augmente proportionnellement avec  l’exigence de rectitude et de pureté  doctrinale, ces assauts répétés d’un monde sans dieu, sans foi ni loi et qui atomise des individus en les discriminant toujours davantage, ces mille et un dangers qui guettent la jeunesse, proie facile, ces bouffées de pessimisme, voire de désespoir,  qui rongent les consciences et les minent de l’intérieur, etc…etc…

    La FOLIE est une menace permanente et il serait bien téméraire de dire, dans un accès d’orgueil luciférien, que cela ne concerne que les autres… D’ailleurs la folie n’est pas toujours celle que l’on croit et des formes plus subtiles, intellectuelles et affectives, rejoignent en une sorte de feu d’artifice infernal  l’aveuglement spirituel de beaucoup de nos clercs et fidèles dans la foi…

     

    Comme Corona et Gomez, cités par l’Abbé Belmont, je pense que le doute doit, la plupart du temps,  bénéficier au fidèle de bonne foi qui craint et croit ne pas avoir de confesseur digne de ce nom (= conditionné par une juridiction normale) et cherche un prêtre qui l’absoudra en vertu de ce pouvoir de suppléance, dont on  a vu plus haut qu’il convient d’en faire une interprétation adaptée au malheur très spécifique de notre temps.

    Toute juridiction, qu’elle soit régulière ou de suppléance, suppose que le principe d’apostolicité est sauvegardé.

    Le fondement de la nécessaire suppléance n’est pas dans le jugement (vrai ou faux) du prêtre ou du pénitent, mais dans la réalité objective. Et cette réalité objective fait que cette suppléance est validée par l’Église (même éclipsée !) en vertu des raisons exposées plus haut et du caractère intrinsèque du prêtre dont le pouvoir judiciaire est métaphysiquement ordonné de par son caractère sacerdotal à donner au coup par coup une telle absolution.

    Ce caractère sacerdotal, le prêtre catholique ne se l’est pas donné lui-même ! Il lui a donc fallu se mettre sous l’autorité obligatoirement apostolique d’un évêque consécrateur…

    Pour bien comprendre l’esprit qui gouverne ce pouvoir de suppléance, il faut considérer l’échange de réciprocité entre le prêtre et son fidèle pénitent ; C’est la demande du fidèle qui, se considérant en danger mortel de perdre la foi et de ne mourir en état de péché mortel crée en quelque sorte chez son confesseur une réponse tout à fait unique et particulière et qui permet alors au prêtre, soucieux du bien des âmes, de répondre favorablement à la requête du fidèle en danger et d’exercer à son égard, en vertu de son pouvoir judiciaire, une juridiction de suppléance extraordinaire car unique pour chaque cas. Cela d’ailleurs, permet au prêtre de garder la liberté de toujours apprécier le bien-fondé de chaque demande et d’écarter, avec grande prudence toutefois, les importuns, les malicieux, les sacrilèges et les hypocrites dont le respect du sacrement de pénitence serait inversement proportionnel à leur  affirmation d’être en grave danger de mort….
     

     

  9. Ultima Ratio lien permanent
    mai 13, 2016

    Cardinal Rodrigue Villeneuve 1883-1947, Le Sacrement de la Pénitence, p.12-16 :

    Les Saints Pères, de même, affirment nettement, contre les diverses hérésies et erreurs qui se succèdent de siècle en siècle, que les péchés ne peuvent être remis que par l’autorité de l’Église, et c’est dans cette pensée que se rédigent les livres pénitentiaires autorisés dans les diverses Églises. Cependant, il ne suffit pas d’être prêtre pour pouvoir absoudre les péchés. Il faut en outre du pouvoir d’ordre un autre pouvoir, le pouvoir de juridiction, comme on l’appelle, c’est-à-dire le pouvoir de juger. On a bien observé que le pouvoir d’absoudre les péchés est d’abord un pouvoir d’autorité, et qu’à ce titre seuls les prêtres peuvent le posséder. Ils ne l’ont pas tous néanmoins. Tous n’ont pas la faculté de juger, en d’autres termes le pouvoir judiciaire. Et ceux qui en jouissent le possèdent en des limites déterminées … Ainsi donc, outre le pouvoir d’ordre, c’est-à-dire la prêtrise, requis pour pouvoir être confesseur, il faut à celui-ci un pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la faculté de confesser à lui concédée par le Souverain Pontife ou les Évêques. C’est là encore une doctrine incontestable et traditionnelle dans l’Église. Le pouvoir d’ordre, ou la puissance physique et inhérente au caractère sacerdotal dans l’âme du prêtre, le dispose et le rend apte à donner la grâce du Sacrement de Pénitence ; mais comme ce sacrement se confère et s’administre sous forme de jugement, il faut en outre au prêtre la puissance juridique requise pour juger d’autorité le pénitent, et l’absoudre ou le condamner. On n’a donc pas lieu de s’étonner ni de se scandaliser, si un prêtre dit parfois : je ne puis pas vous confesser, je n’ai pas de juridiction. Cela découle de la nature même du Sacrement de Pénitence, sacrement qui sanctifie sous forme de jugement.

    R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.2, p.47-48 :

    Can. 109
    La première clause de ce canon, laquelle fut prise des canons dogmatiques du Concile de Trente, est dirigée contre certaines innovations ayant éclos tout au long de l’histoire de l’Église, mais qui ont été introduites plus spécifiquement par les soi-disants réformateurs du seizième siècle. […] La « mission canonique » est nécessaire pour tous ceux qui sont inférieurs au Pape. Et donc, puisque Notre Seigneur envoya ses Apôtres, ceux-ci, à leur tour, en envoya d’autres pour exercer leur pouvoir spirituel avec autorité, et, sans cette licence, aucun n’a autorité dans l’Église.

     

     

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