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La Voix des Francs Catholiques : Spécial LA QUESTION vs Le Disciple Pénitent
La Voix des Francs Catholiques N°32
vient de paraître
Exceptionnellement, à la demande du Disciple pénitent, auteur de l’article,
les Éditions Saint-Remi vous offrent l’intégralité du n° en ligne :
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éditorial du n°32
Au cours de ce mois de mars, une intéressante « disputatio » a eu lieu sur Internet sur le blog La Question, entre un dénommé Le Disciple pénitent et les dirigeants de ce site (notamment le dénommé Calixte), sur la question de la légitimité des papes conciliaires, suite aux articles de Mgr Williamson qui y étaient publiés. Nous projetions d’écrire une réfutation des ces articles étonnamment vides de toute référence au Magistère de l’Église, en mettant en parallèle les affirmations de Mgr Williamson et les enseignements contradictoires du Magistère. Contacté par Le Disciple pénitent, fidèle lecteur de la revue et des éditions Saint-Remi, nous lui avons apporté nos conseils dans le développement de son argumentation qu’il avait entreprise pour réfuter les erreurs publiées sur ce blog. Très vite les ténors du blog La Question, ont pris la défense des sophismes de Mgr Williamson contre Le Disciple pénitent.
Nous consacrons donc ce numéro à cette polémique, qui a pour mérite de mettre à plat tous les arguments des deux camps qui s’opposent. Nous souhaitions laisser une trace écrite imprimée qui sera peut-être utile à l’histoire future – l’Internet étant très volatile et fragile. Imaginons par exemple une troisième guerre mondiale qui porte atteinte aux infrastructures dont dépend l’Internet et le monde de l’informatique, que restera-t-il de l’histoire de la pensée des hommes du XXIème siècle ?
Face à des arguments démonstratifs, l’intelligence doit se soumettre à la vérité, et donc il faut avoir l’humilité de reconnaître son erreur, c’est ce que l’on appelle la bonne volonté. Si on persiste dans l’erreur alors on tombe dans le mensonge et l’on va tenter d’inventer des raisonnements faux. Le blog La Question a été pris les doigts dans la confiture, Le Disciple pénitent, par sa douce argumentation, les a repoussé dans leurs retranchements et ils ont fini par manifester leur mauvaise volonté. Toutes nos félicitations et remerciements au Disciple pénitent pour cette belle « disputatio » victorieuse qui servira aux lecteurs de bonne volonté.
Bruno Saglio,
directeur de la revue.
Le blogue LA QUESTION : ces traditionalistes qui “talmudisent” le Droit Divin
Le blogue La Question : ces traditionalistes qui “talmudisent” le Droit Divin
par Iéschoua incorrect alias Amabilus Manziaci
le blogue La Question :
Ces Traditionalistes qui « Talmudisent » Le Droit Divin…
Brève esquisse de réponse
à un « fake » de la tradition,
parodie sur internet
du catholicisme semper idem
Aux termes de l’Écrit de Damas, ils [Paroushim (1)] sont traités de bâtisseurs de murs et de vaticinateurs (Lawrence H.Schiffman)
Lorsque l’Église n’était pas défigurée et masquée par ceux qui refusent qu’en elle le surnaturel se communique à l’humanité sans s’avilir cependant en immanence, il n’était point périlleux de ne pas saisir ce point-clé de la Révélation et de la Tradition. Mais depuis que les clercs de l’Adversaire sont remontés « des veines de l’Église » jusqu’à sa tête, le milieu superficiel et libéral de la « tradition » se trouve profondément châtié. Ne s’étant jamais réellement interrogé sur l’origine de sa Foi, et ne semblant pas avoir vécu en profondeur la vie de l’Église, dès lors que les représentants apparents de cette dernière n’enseignent plus la Vérité, ne sanctifient plus, ne disciplinent plus, comment les traditionalistes comprendraient-ils alors ce qu’est l’Église en désordre, et en désordre précisément du point de vue du Droit Divin ?
Ils s’évertuent vainement, et les rédacteurs du blogue La Question en offre un triste spécimen, – à copier-coller une explication stérilement verbeuse, et chimériquement éclairante ; et ils croient l’appuyer en prônant une légaliste conduite à tenir. Ainsi caressent-ils le rêve de tracer une frauduleuse voie moyenne entre d’un côté l’Église militante en ordre qui appartient au temps révolu et de l’autre, une Église ayant sombré dans le désordre, qu’ils dénient.
Ce faisant, ils mettent de la sorte cruellement à nu un détournement doctrinal sans précédent, en pratiquant une herméneutique de nature pharisienne. En vertu de celle-ci, le Dépôt de la Foi et le Magistère sont avilis jusqu’à servir à de fondement scripturaire, donc révélé, à une innovation visant à assujettir notamment la perpétuité de la Papauté à la nécessité que les « structures traditionnelles » des sociétés demeurent physiquement encore debout. Cette persistance, ce « miracle » du genre des « signes » tant réclamés déjà par les Pharisiens à notre Divin Maître, nécessiterait qu’un vestige aussi vénérable puisse encore trôner physiquement au milieu des décombres de la totalité des autres institutions en ce XXI° Siècle.
Après avoir jeté un bref regard sur ce passé où le Droit divin harmonisait la Loi et la Foi, nous nous pencherons sur l’instrumentalisation procédurière que lui font subir certains ; ainsi ceux qui professent que « ce qui importe dans l’examen […] des déclarations ou actes pontificaux, est de déterminer ce qui sert ou non la cause de la Tradition » (La Question, 13 octobre 2011). Puis nous nous livrerons à aperçu rapide de la conception sécularisée qui prévaut depuis Vatican d’Eux, avant de nous pencher sur la version subjective et nostalgique de cette conception qu’en donnent la majorité des traditionalistes : Le Droit divin aurait désormais pour destin de se volatiliser en mille petites « traditions » humaines. Dès lors, nous pourrons examiner comment le Droit Divin exige que nous comprenions la visibilité de l’Église Catholique sous l’éclipse que lui inflige l’entité Conciliaire.
* * *
Non seulement les rédacteurs de La Question ne semblent pas posséder les outils intellectuels maîtrisés en revanche par nombre de théologiens conciliaires, néanmoins si coupables, ni une culture philosophique et générale pénétrante. La méchanceté, le phrasé littéraire, et les luxueuses illustrations graphiques, ne pallient pas l’absence de rigueur, de structuration et de qualification. La copie intelligente des vénérables et véridiques mémentos élémentaires du passé, ne doit pas se limiter à une mise en scène de propagande. Alors ne seraient-ils que des « littéraires » ? mais alors des littéraires ratés, une imitation de ces journalistes qui sont les pires pourvoyeurs d’âmes trompées au profit des monstres révolutionnaires. Et s’il s’agit de théologiens d’état, songeons que les « professionnels » sur le plan matériel sont astreints, au titre d’une présomption irréfragable, à une obligation de résultat : qu’en sera-t-il donc de l’obligation des « professionnels » sur le plan surnaturel ?
Amabilus Manziaci, 3 avril 2014.
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Table des matières
(liens, cliquez pour accéder)
Le blogue La Question : ces traditionalistes qui “talmudisent” le Droit Divin.
I. L’Église est Conforme au Droit Divin
a.) L’économie de la Révélation condamne par avance certains accommodements traditionalistes
b.) En ce qui concerne l’acte de foi en l’Église
c.) S’agissant de l’être surnaturel de l’Église
d.) Pour l’Enseignante et pour l’enseigné, un garant infaillible : le Pape
II. L’Église Monarchique Caricaturée
1.) Une déconstruction d’esprit talmudique du Droit Divin positif Révélé
a.) la société divine et humaine qu’est l’Église serait contenue dans la société juridique
b.) Et ce « sujet matériel » catholique est interprété en « sujet » d’une pseudo-monarchie
2.) La dissolution idéologique pratiquée par les traditionalistes
a.) Examinons le procédé « juridiste »
b.) Voici ce que l’Église oppose
c.) comparaison avec les « squatters »
3.) Un constructivisme d’esprit talmudique appliqué au Droit Divin
a.) Rappelons un précédent religieux funestement fondateur
b.) Considérons ensuite le processus théologique en jeu
c.) Un exemple des procédés séducteurs de La Question
IV. Le Droit Divin Profané par les Conciliaires
1.) Un réflexe primitif : dénier le défi du réel Révolutionnaire
2.) Le présupposé irrationnel et sectaire niant le Magistère de l’Église
3.) L’abolition de toute raison dans la machination entreprise
4.) Une exégèse des auteurs, spécieusement idéologique
5.) La manipulation idéalisatrice
7.) Une implicite exégèse mythologisatrice de la Fondation de l’Église
8.) La ruse du diagnostic anachronique de la situation présente
9.) La diabolisation des catholique semper idem antilibéraux
B.) Assujettir la situation factuelle de l’Église au Droit Divin positif
C.) Le raisonnement conforme à la théologie catholique en conséquence
D.) Où est, en pratique ET en théorie, la succession Apostolique aujourd’hui ?
I. Dans l’ordre de la réalité éclipsée de l’Église
[1] Paroushim de peroushim, mot hébreu qui se traduit « les séparés ». («séparés» des mécréants [du reste], bouffis d’orgueil) ; le mot désigne alors par extension soit un hypocrite, soit un formaliste content de soi et jugeant les autres !
Les Paroushim sont les inventeurs de la religion de l’interprétation !
qui ont remplacé la religion hébraïque qui était vouée à annoncer et attendre NSJC, par leur interprétation (Talmud) oral d’abord puis a été écrit, et ensuite commenté à l’infini.
Par référence les modernistes et les conciliaires, à la suite des protestants continu le même esprit, le même système, et la même religion !
Nos amis tradis de La Question constituent une variation ou un version réactionnaire de cette erreur.
Ils interprètent et substituent leur interprétation à une situation de fait que subit l’Église par l’éclipse !
Le Blogue, LA QUESTION… Schismatique par son sédéplénisme !
Nos ennemis les plus féroces du blogue “La Question”, ont commis un article expliquant bien gentiment… sans vergogne aucune, que l’Église Catholique nous donne un enseignement qui nous conduit en enfer !
Utilisant à tour de bras le qualificatif de « schismatiques » à notre égard… cet argument se retourne contre-eux comme un boomerang…et en ne souscrivant pas à ce que dit celui qu’ils considèrent comme pape, docteur suprême de l’Église… Ils se retrouveront « fort marri » de se situer pour de bon dans leur cas, Schismatique par leur sédéplénisme !
En effet, étant donné que, pour eux, Bergoglio est Pape, il leur est expressément demandé de croire et de professer la même chose que lui :
« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai » (Léon XIII : encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).
C’est ce que Juste un catholique démontre avec brio dans un de leurs commentaires.
Discussion sur “La Question”
Mgr Lefebvre : un adversaire résolu du sédévacantisme ! | La Question : Actualité Religieuse
Réponses sur un blogue…
Les mille et une erreurs traditionalistes
Le “Juste un catholique” ayant fait une démonstration magistrale dans le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question… Nous le remercions vivement pour toutes ses recherches (que nous n’avons pas le temps de faire) ainsi que pour son argumentation… C’est avec plaisir que nous reportons ici son commentaire.
Juste un catholique permalien
15 mars 2014 00:23
* * *
Réponse aux faussaires de La Question…, suite a leurs réponses sédéplénistes…
Le Blogue, La Question… Schismatique par son sédéplénisme !
15 mars 2014 00:23
« Imaginez-vous… le pape est infaillible », vous ne voulez pas répéter ?
« L’excommunication ipso facto provient de la renonciation tacite », vous ne voulez pas répéter ?
« Un hérétique ne peut pas être pape », vous ne voulez pas répéter ?
« Accroches-toi au pinceau, j’enlève l’escabeau… »
Réponse au Tertiaire franciscain de la Sainte-Croix, suite aux réponses sédéplénistes de La Question…
Nos ennemis les plus féroces, ne désarment toujours pas !
Après Calixte, le Grand Prêtre et Grand Gourou du blogue “La Question”, « Le disciple pénitent » a maintenant maille à (dé)partir avec un Tertiaire franciscain des plus virulent.
relance du fil de discussion sur “La Question”
Mgr Lefebvre : un adversaire résolu du sédévacantisme ! | La Question : Actualité Religieuse
Réponses sur un blogue…
Les mille et une erreurs traditionalistes
Le “Tertiaire franciscain de la Sainte-Croix” ayant de relancer le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question…
Tertiaire franciscain de la Sainte-Croix permalien
13 mars 2014 23:01
* * *
Voici ma réponse au Tertiaire franciscain qui me reprochait de ne pas obéir aux lois de l’Église et de quitter l’Église… Ou la dissertation sur « constat objectif/déduction objective » ; démarche pour trouver le Vrai…
Résumé : constat objectif : le ciel est bleu ► déduction objective : il fait beau ; constat objectif : François participe à des cultes non-catholiques et approuve JP II par sa canonisation
► déduction objective il est hérétique formel et n’est pas Pape.
Ceux qui ne voient pas cela sont comme ceux qui disent le ciel est bleu, il fait donc mauvais temps. Ou bien le ciel est bleu, mais je ne peux pas affirmer qu’il fait beau temps car certains (la majorité) disent qu’il fait mauvais temps. De là, le conformisme aliénant et mensonger ; l’esprit démocratique contraire à l’esprit de vérité…
Le lecteur pourra se reporter au PDF pour les échanges que nous avons eus auparavant :
Suite et fin de la Réponse à Calixte, suite aux réponses sédéplénistes de La Question…
J’ai fait une petite réponse au blogue « La Question », réponse qui clôt le débat pour ma part :
Le disciple pénitent permalien
14 mars 2014 17:36
Bonjour,
Je n’ai pas le temps de répondre longuement à votre dernière réponse extrêmement décevante. Je ferai juste quelques constats pour mettre fin à ce dialogue de sourds :
Je vois que vous vous moquez des avis de Pie IX et de Léon XIII sur les falsifications historiques contre les Pontifes. Je vois que vous vous moquez de « Pastor aeternus » qui dit que le Siège Apostolique est toujours resté sans tache (en matière de Foi). Vous devriez mieux vous renseigner sur Honorius. Adrien II a condamné les Grecs qui ont anathémisé Honorius. Ils avaient supprimé Honorius des dyptiques, les Papes ne l’ont jamais fait, il est toujours resté dans les dyptiques de Rome. Les lettres de Léon II sont fictives, et faites par l’hérétique monothélite Théodore. Et puis s’il n’y avait qu’Honorius dans votre document sur les sois-disant papes hérétiques… Encore une fois, lisez le livre de l’abbé Constant avant de ressortir vos erreurs ► Mauvaise foi
Je vois que vous vous moquez du droit canon et de la Bulle de Paul IV qui n’est évidemment pas caduque… Vous confondez hérétique et excommunié… L’hérétique sort de l’Église ipso facto et revient dans l’Église ipso facto par sa conversion. On ne peut lever l’excommunication d’un hérétique par une déclaration s’il n’est pas sincèrement converti… On se demande quelle est votre logique… L’excommunié l’est par une déclaration et revient dans l’Église par une déclaration (comme celle disant que l’excommunié ne l’est plus durant l’élection au Souverain Pontificat). L’hérétique perd son office : le cardinal hérétique n’est plus cardinal, comment pourrait-il voter. Le cardinal excommunié qui ne s’est pas détaché de la Foi garde son office et peut voter. ► Mauvaise foi
Vous continuez à vouloir faire dire à Saint Robert Bellarmin que le pape hérétique reste pape… Saint Robert Bellarmin se pose la question : comment pouvons-nous éviter notre propre tête si le pape hérétique reste pape ? C’est une question voulant montrer l’absurdité de la thèse de Cajetan. Vous tronquez les citations de Saint Robert Bellarmin pour lui faire dire ce que vous voulez. Saint Robert Bellarmin rejette à la fin de son étude l’hypothèse selon laquelle le Pape hérétique reste Pape, après les avoir toutes étudiées. Et nous ne déposons pas le « Pape » par un concile, mais nous le déclarons déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique, ce qui nous permet de ne pas lui obéir et de ne rien reconnaitre de sa part (élévations, excommunications etc…) (voir plus bas citation de Saint Alphonse de Ligori) ► Mauvaise foi
Vous croyez toujours que l’on juge un Pape alors que nous vous disons que nous jugeons un pape hérétique, qui n’est pas légitimement élu : ils sont antipapes de droit divin, ipso facto. S’ils étaient vraiment Papes ils seraient infaillibles dans leur enseignement sur la foi et les mœurs. Infaillibles dans la doctrine comme le dit Mgr Pie. ► Mauvaise foi.
Vous persistez à ne pas reconnaître l’hérésie moderniste qui dure depuis de si longues années… Mgr Lefebvre sait très bien ce que ça implique que de participer activement à des cultes non-catholiques de façon pertinace. Il cite lui-même ceci (cité dans « Nos rapports avec Rome » de l’abbé Pivert page 230) : Canon 1258 paragraphe 1 :
« Il est absolument interdit aux fidèles d’assister ou de prendre part activement aux cultes des non-catholiques de quelque manière que ce soit. »
Commentaire de R. Naz, approuvé de la doctrine de l’Église :
« La participation est active et formelle quand un Catholique participe à un culte hétérodoxe, c’est-à-dire non-catholique, avec l’intention d’honorer Dieu par ce moyen, à la manière des non-Catholiques. […] Une telle participation est interdite, sous n’importe quelle forme parce qu’elle implique profession d’une fausse religion et par conséquent le reniement de la Foi Catholique. Ceux qui participent ainsi activement et formellement au culte des non-catholiques, sont présumés adhérer aux croyances de ces derniers. C’est pourquoi le canon 2316 les déclare suspects d’hérésie et s’ils persévèrent ils sont considérés comme réellement hérétiques »
Ils persévèrent : Assise I, Assise II, Assise III, sans compter les participations en dehors d’Assise… ► Mauvaise foi
Concernant Mgr Thuc, il ne savait pas ce qu’allait faire Clemente Dominguez et il s’est positionné contre ce dernier en voyant ses œuvres…. Celui qui a ordonné Luther ne savait pas ce qu’il allait faire non plus… De plus, il n’est pas certain que Mgr Thuc ait émis des propos progressistes à Vatican II, ce n’est pas en accord avec le témoignage du Père Barbara qui l’a connu au Concile et qui dit que sa foi était orthodoxe.
(lire ici :http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=58&catname=13)
C’est plus en accord avec ce qu’il a fait ensuite car il s’est opposé au Concile qui avait une tendance progressiste. Il aurait dû être d’accord avec s’il l’était aussi… Aussi, sur les sacrements, vous confondez illégitimité et validité. Même Mgr Williamson reconnaît les sacres. ► Mauvaise foi
Et pour répondre à votre question, la vacance n’a pas été déclarée en 1965 car Vatican II était tout frais, on ne pouvait encore pleinement en goûter les mauvais fruits, maintenant on les voit. Certains y ont goutés, y goutent, et se damnent à cause de cela.
Vous continuez à confondre impeccabilité et infaillibilité. Oui dans l’Église il y a des hommes qui pèchent. Mais l’Église unie au Pape et le Pape ne peuvent enseigner l’erreur à toute l’Église ► Mauvaise Foi
Concernant Mgr Lefebvre, il se plaça officiellement contre le sédévacantisme lorsqu’il avait l’intention de convertir Jean Paul II par l’expérience de la tradition. Des années de discussions dogmatiques eurent lieu, où Mgr Lefebvre montra l’incompatibilité entre le modernisme et la doctrine Catholique. Il fut très déçu, surtout lors d’Assise, ce qui le poussa à sacrer sans l’accord de Rome, donc illégitimement dans son optique, et fut « excommunié » (tout comme Mgr Thuc). Il fut très dur en 1987 contre l’église conciliaire. Il parla d’anti-christs, d’apostasie, dit que ce n’est plus l’Église etc…
Après peut être qu’il n’a pas poussé son juste constat jusqu’à ne pas reconnaître le Pape, car il ne voyait pas d’issue à la crise sans le maintien des cardinaux. Il n’a pas voulu s’en remettre à Dieu seul. Ce que vous citez de lui à la fin, vous dites que cela a été dit peu de temps avant sa mort, en 1991, et vous nous donnez la source « Credimus Caritati ». J’y suis allé, ils disent aussi que cela a été dit peu de temps avant sa mort, mais ils ne donnent pas la date de 1991 comme vous, je trouve cela étrange. Je souhaiterais avoir plus d’informations sur cela.
Mais vous savez, humainement tout est perdu, et les châtiments arriveront un jour ou l’autre sur cette société corrompue, et tout sera rétabli, à moins que nous soyons déjà à la fin du monde, ce que je ne crois pas.
Vous citez : « Les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre l’Église » (Matthieu XVI, 18).
En effet, c’est bien pour cela que l’on croit que l’Église n’est plus l’Église. Car si l’église conciliaire est vraiment l’Église, en effet les portes de l’enfer (les hérésies) prévaudraient contre elle. Mais l’Église reste pure de toute hérésie car elle éjecte de son corps tout hérétique ipso facto. De plus le Pape a la primauté sur toute l’Église. Si le Pape prend part à l’hérésie, cela veut dire que les portes de l’enfer prévalent sur l’Église. C’est impossible comme le dit Saint Alphonse de Ligori :
« Il est évident que si les portes de l’enfer prévalaient contre la Pierre sur laquelle l’Église est bâtie, elles prévaudraient aussi contre l’Église elle-même… Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré (manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré (déjà) déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique. »
(Saint Alphonse de Liguori, œuvres complètes t9 p. 232, 262 in Grand Catalogue, Abbé Zins)
Voilà, je vous laisse, vous pouvez continuer à dire ces choses contre la Foi et absurdes :
– L’Église unie au Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-esprit est sensé la prémunir de cela) ;
– Le Pape enseigne l’erreur (alors que le Saint-Esprit est sensé le prémunir de cela) ;
– L’Église doit retourner à la Tradition (alors que l’Église sans la Tradition n’est pas l’Église) ;
– « Très Saint Père, vous êtes un antichrist ! » ;
– Il faut convertir le pape ;
etc… etc… etc…
Je vous souhaite de joyeux blasphèmes contre le Saint-Esprit, apparemment ça vous plaît bien…
La Question pris la main dans le pot de confiture des mesquineries politico-religieuses
Suite à un nouvel article anti-sédévacantistes du 13 février 2014 « Mgr Williamson : réponses aux erreurs des sédévacantistes », et aux très violentes attaques (notamment à l’adresse d’Édouard-Marie Laugier et de Louis-Hubert Remy) du blogue “La Question” , …de la réactivation de ses “Grands Gourous exterminateurs de sédévacantistes”, sur les positions anti-sédévacantistes de ce malheureux Williamson…..qui s’épuise à démontrer l’indémontrable !… Nous sommes heureux de vous présenter l’article suivant d’un nouveau contributeur au CatholicaPedia Blog : Iéschoua (1) incorrect (un ami lecteur de longue date) qui va nous démonter que pour ces Grands Prêtres idolâtres du blogue “La Question”, les Lagomer, Gerdil, Calixte et Cie… L’Église n’est pour eux qu’un parti, et l’essentiel est que les fidèles respectent les devoir de tout titulaires de carte d’adhésion, et finalement demeurent encartés…
La Rédaction du CatholicaPedia
[1] Iéschoua — tel fut le nom authentique d’un rabbi galiléen qui mourut vers l’an 29 en Judée, et que l’on appelle aujourd’hui Jésus.