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Le Blogue, LA QUESTION… Schismatique par son sédéplénisme !

2014 mars 19

 

Nos ennemis les plus féroces du blogue La Question, ont commis un article expliquant bien gentiment… sans vergogne aucune, que l’Église Catholique nous donne un enseignement qui nous conduit en enfer !

Utilisant à tour de bras le qualificatif de « schismatiques » à notre égard… cet argument se retourne contre-eux comme un boomerang…et en ne souscrivant pas à ce que dit celui qu’ils considèrent comme pape, docteur suprême de l’Église… Ils se retrouveront « fort marri » de se situer pour de bon dans leur cas, Schismatique par leur sédéplénisme !

En effet, étant donné que, pour eux, Bergoglio est Pape, il leur est expressément demandé de croire et de professer la même chose que lui :

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai » (Léon XIII : encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).

C’est ce que Juste un catholique démontre avec brio dans un de leurs commentaires.

 

Blogue La Question

Discussion sur La Question

Mgr Lefebvre : un adversaire résolu du sédévacantisme ! | La Question : Actualité Religieuse

 

Réponses sur un blogue…

Les mille et une erreurs traditionalistes

 

Le Juste un catholique ayant fait une démonstration magistrale dans le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question… Nous le remercions vivement pour toutes ses recherches (que nous n’avons pas le temps de faire) ainsi que pour son argumentation… C’est avec plaisir que nous reportons ici son commentaire.

 

“Juste un catholique”Juste un catholique permalien

15 mars 2014 00:23

 

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Réponse aux faussaires de La Question…, suite a leurs réponses sédéplénistes…

 

Le Blogue, La QuestionSchismatique par son sédéplénisme !

 

“Juste un catholique”Juste un catholique permalien

15 mars 2014 00:23

 

 

« Imaginez-vous… le pape est infaillible », vous ne voulez pas répéter ?

 

« L’excommunication ipso facto provient de la renonciation tacite », vous ne voulez pas répéter ?

 

« Un hérétique ne peut pas être pape », vous ne voulez pas répéter ?

 


Les sous-doués

 

« Accroches-toi au pinceau, j’enlève l’escabeau… »

 

 

L’infaillibilité du Souverain Pontife est perpétuelle, de droit divin, et de foi :

 

« Pour aimer le Pape, il suffit de réfléchir à ce qu’il est. Le Pape est le gardien du dogme et de la morale ; il est le dépositaire des principes qui rendent vertueuses les familles, grandes les nations, saintes les âmes ; il est le conseil des princes et des peuples, il est le chef sous lequel nul ne se sent tyrannisé, parce qu’il représente Dieu lui-même, il est le père par excellence qui réunit en lui tout ce qu’il peut y avoir d’aimant, de tendre et de divin. » (Saint Pie X, le 18.11.1912.)

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« Le pape est Toujours pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à Jamais indéfectible » (Pie IX – Pastor Æternus)

Que celui qui a des oreilles entende…

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« L’Église est le royaume de Dieu, lequel inspire à ceux qu’il a préposés pour la gouverner, les bonnes conduites qu’ils tiennent. Son Saint-Esprit préside dans les conciles, et c’est de lui que sont procédées les lumières répandues par toute la terre, qui ont éclairé les saints, offusqué les méchants, développé les doutes, manifesté les vérités, découvert les erreurs, et montré les voies par lesquelles l’Église en général, et chaque fidèle en particulier, peut marcher avec assurance. » (Saint Vincent de Paul)

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« Au cours de tant de siècles, aucune hérésie ne pouvait souiller ceux qui étaient assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui les enseigne » (Saint Léon Ier, pape, « In anniversario Assumptionis suae », Sermon 98 )

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« Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? » (Grégoire XVI, Quo graviora EP 173).

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« C’est notre privilège, à nous catholiques, privilège infiniment précieux, d’avoir un juge infaillible de nos discours et de nos écrits, à qui nous pouvons les soumettre avec une confiance filiale et une assurance parfaite d’être maintenus ou ramenés dans la Vérité. » (Mgr Delassus, La Conjuration anti-chrétienne)

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« La doctrine de la Foi, que Dieu a révélée, n’est pas comme un système philosophique susceptible d’être perfectionné par l’esprit humain ; mais comme un dépôt divin, confié à l’Épouse du Christ pour le garder fidèlement et infailliblement… Le sens que notre Sainte Mère l’Église a une fois déclaré être celui des dogmes sacrés, doit être perpétuellement conservé, et jamais il ne faut s’en écarter sous le prétexte ou l’apparence d’en mieux pénétrer la profondeur. » (Premier Concile du Vatican, Constitution De Fide Catholica, c. IV)

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« Les évêques romains qui occupent le Siège de Pierre sont, par rapport à la religion et à la doctrine, immunisés contre l’erreur. » (Relatio de observationibus Reverendissimorum concilii Patrum in schema de romani pontificis primatu, Schneemann : Acta…, col. 281-284)

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« Et ces pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères ? Loin de là ; pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin ; d’autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. » (Benoît XV, Encyclique Principi Apostolorum, 5 octobre 1920)

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« Telle est, très Saint-Père, la foi que nous avons apprise dans l’Église catholique. Si par hasard il y a dans cette foi quelque position qui soit maladroite ou imprudente, nous désirons être amendés par toi, qui tiens la foi de Pierre avec le siège de Pierre. Si au contraire notre confession est approuvée par le jugement de ton autorité apostolique, alors, quiconque voudra me donner tort fera la preuve que lui-même est ignorant ou malveillant, ou même qu’il n’est plus catholique mais hérétique. » (Lettre de St Jérôme au pape Damase)

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« De cette sorte on voit clairement que ce qui rend cette Église [catholique] si odieuse aux protestants, c’est principalement et plus que tous les autres dogmes, sa sainte et inflexible incompatibilité, si on peut parler de cette sorte ; c’est qu’elle veut être seule, parce qu’elle se croit l’épouse : titre qui ne souffre point de partage ; c’est qu’elle ne peut souffrir qu’on révoque en doute aucun de ses dogmes, parce qu’elle croit aux promesses et à l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit. » (Bossuet)

Ces citations, parmi une myriade d’autres prouvent que le Pontife est bel et bien le gardien du dogme et de la morale, sous le joug du Saint Esprit, et ce perpétuellement. Si le Saint Esprit n’assiste pas le pontife, et ce, même une fraction de seconde, cela veut dire que le pontife n’en est pas un, qu’il n’est pas Pierre, qu’il ne l’a jamais été, car le Christ Notre Seigneur n’a pas prié pour lui, pour que sa foi ne défaille point.

Le Cardinal L.-N. Bégin, La Sainte Écriture et la Règle de Foi, p.215, Québec, 1874 a écrit : « Si donc l’on suppose un instant que cette Église est faillible, qu’elle sape la foi, qu’elle corrompt la morale, qu’elle enseigne l’erreur, elle cesse par là même d’être l’Église du Christ, et il serait vrai de dire qu’elle a apostasié, qu’elle n’est plus sa chaste épouse, qu’elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l’enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n’avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse ; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s’ensuit que les prémisses sont fausses et que l’Église du Christ est nécessairement infaillible. »

En fait quand vous ne prêchez pas la fausse question de l’élection, qui est forcément anti canonique par le constat de l’hérésie notoire et sa conséquence directe (renonciation tacite), vous nous prêchez que l’infaillibilité est un « bouton » sur lequel on peut appuyer, comme on veut. Vous pensez que l’infaillibilité est une télévision, et qu’on peut l’allumer et l’éteindre à souhait, c’est une vision particulièrement « pratique » que vous avez là, oserai-je dire. Il va donc falloir nous prouver l’existence de ce « bouton », et nous expliquer pourquoi ces « pontifes » qui sont de vrais « pontifes » selon vous, ayant la foi, n’usent toujours pas dudit « bouton »

 

L’élection peut être invalidée de droit divin, dans quels cas :

Vous pouvez retourner les choses dans tous les sens, il s’avère que ledit gardien ne peut en aucun cas prêcher quelque chose qui va contre la foi catholique. Et c’est pourquoi « sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques » (Raoul Naz : Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, repris par le Dictionnaire de théologie catholique, article « élection »).

« C’est une opinion commune que l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou d’un non-membre de l’Église (non-baptisé, hérétique, apostat, schismatique) serait nulle par loi divine » (Ioannes-B. Ferreres : Institutiones canonicae, Barcelone 1917, t. J.)

Donc le Pontife est effectivement élu de droit, si, et seulement s’il n’est pas infidèle, hérétique, apostat, et schismatique, si donc une hérésie est conséquence, il est logique de constater qu’il n’a pas été canoniquement élu.

« Saint Cyprien (Lettre 52) dit que celui qui n’observe ni l’unité de l’esprit, ni l’union de la paix, et qui se sépare de l’Église et de l’assemblée des prêtres, ne peut avoir ni la puissance, ni la dignité épiscopale. Quoique les schismatiques puissent avoir le pouvoir d’ordre, ils sont néanmoins privés de celui de juridiction. […] La puissance de juridiction [..,] ne s’attache pas d’une manière immuable à celui qui la reçoit. Elle n’existe donc pas chez les schismatiques et les hérétiques ; par conséquent, ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni accorder des indulgences, ni rien faire de semblable. S’ils font ces choses, elles sont nulles. Ainsi, quand on dit que les schismatiques et les hérétiques n’ont pas de puissance spirituelle, on doit entendre par là la puissance de juridiction » (Somme théologique II-II, q. 39, a. 3).

Matthaeus Conte a Coronata, Compendium Iuris Canonici, p.310, ° 574, Romae 1945 a écrit : « De Romano Pontifice. 574. – III. […] Il est également nécessaire pour la validité que l’élu soit membre de l’Église. Les hérétiques et schismatiques (au moins publics) sont en conséquence exclus. »

Le canoniste Maroto explique : « Les hérétiques et les schismatiques sont empêchés d’accéder au suprême pontificat par la loi divine elle-même, car bien qu’en vertu de celle-ci, ils ne soient pas jugés incapables de participer à certains types de juridiction ecclésiastique, ils n’en doivent pas moins être considérés comme empêchés d’occuper le trône du Siège apostolique… »

Quand on privait des antipapes schismatiques de leur office, on ne les déposait pas du pontificat, mais, nuance importante, on leur enlevait un pontificat qu’ils n’avaient jamais possédé depuis le début. « En fait, les papes schismatiques ont été simplement traités comme usurpateurs et dépossédés d’un siège qu’ils ne possédaient pas légitimement (cf. le décret contre les simoniaques du concile de Rome de 1059, Hardouin, t. VI, col. 1064 ; Gratien, dist. LXXIX, c. 9 ; Grégoire XV : constitution Aeterni Patris (1621), sect. XIX, Bullarium romanum, t. III, p. 446). Les conciles qui les ont frappés n’ont fait qu’examiner leurs titres à la tiare. Ce ne sont pas les papes qu’ils ont jugés, mais l’élection et l’acte des électeurs ».

Voici ce que dit par exemple Bergoglio, entre autres et nombreuse frasques :

« Je vous pose la question : priez-vous pour ces frères et ces sœurs ? Priez-vous pour eux ? Dans votre prière de tous les jours ? Je ne demanderai pas maintenant que celui qui prie lève la main : non ! Je ne le demanderai pas maintenant. Mais pensez-y bien. Dans la prière de tous les jours, disons à Jésus : « Seigneur, regarde ce frère, regarde cette sœur qui souffre tant, qui souffre tant ! ». Ils font l’expérience de la limite, précisément de la limite entre la vie et la mort. Et cette expérience doit nous conduire nous aussi à promouvoir la liberté religieuse pour tous, pour tous ! Chaque homme et chaque femme doivent être libres dans leur confession religieuse, quelle qu’elle soit. Pourquoi ? Parce que cet homme et cette femme sont des enfants de Dieu. »

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/may/documents/papa-francesco_20130518_veglia-pentecoste_fr.html

 

Cette assertion de Bergoglio marche de la façon la plus nette, et la plus notoire, contre la foi catholique, la liberté religieuse étant condamnée par de nombreux Papes (Pie VI, Pie VII, Grégoire XVI, Pie IX…la fsspx le dit elle-même !). Mais puisque vous n’êtes pas, selon vos propres qualificatifs, « schismatiques », j’imagine que vous souscrivez à ce que dit celui que vous considérez comme pape, docteur suprême de l’Église. En effet, étant donné que, pour vous, Bergoglio est Pape, il vous est expressément demandé de croire et de professer la même chose que lui :

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai » (Léon XIII : encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).

Ainsi, vous irez tenter de répondre par les propos de Mgr Lefebvre : « Le pape n’est pas hérétique, mais il laisse se diffuser malheureusement l’hérésie partout ». Or, si tant est qu’il ne soit pas « hérétique », le problème qui se pose à vous est le suivant : l’Église peut légitimement déclarer coupable du délit d’hérésie, non seulement les hérétiques et hérétiques publics proprement dits, mais encore pour que leur délit soit suffisamment caractérisé, Tous Ceux qui se Font Complices des Hérétiques, Tous Ceux qui par Leur Paroles, Montrent qu’ils Font Peu de Cas des Enseignements de l’Église, Et sont Véritablement, Par Leur Attitude, Suspect d’Hérésie. Cette explication ressort avec netteté du nouveau code de droit canonique, canon 2314, 2315, 2316.

En bref, le droit actuel prévoit comme punissables du chef de délit d’hérésie :

a/ Les hérétiques proprement dits, hérésiarques et à fortiori relaps ;

b/ Les suspects d’hérésie

c/ Les propagateurs et défenseurs de doctrines connexes à l’hérésie ;

d/ Les éditeurs, défenseurs, lecteurs, détenteurs, de livres hérétiques.

Et le code prend soin de préciser la notion de l’hérétique et de cataloguer les cas de suspicion d’hérésie.

(source : DTC)

C’est par là que le l’on comprend que le blog ici présent, et les lefebvristes plus généralement, refusent de parler d’hérésie, puisqu’ils se retrouveraient dans le cas de l’excommunication ipso facto réservée au Pontife par la défense de l’hérétique, par le fait de faire peu de cas de l’enseignement de l’Église (dixit le Cardinal Gousset dans son explication de l’excommunication)… En fait ils font tout simplement du libre-examinisme concernant l’enseignement infaillible de l’Église, et viennent ensuite, pardonnez l’expression, avec leurs gros sabots nous expliquer que les sédévacantistes sont des luthériens.

Mais vous direz alors un argument simple comme : « mais qui peut statuer de l’hérésie du pontife ? Personne ». La réponse vous avait déjà été donnée, si chacun peut constater l’hérésie de celui qui se dit « pontife », alors il n’est pas le pontife, et ne l’a jamais été (bis repetita placent) : « Les conciles qui les ont frappés n’ont fait qu’examiner leurs titres à la tiare. Ce ne sont pas les papes qu’ils ont jugés, mais l’élection et l’acte des électeurs » nous explique le fameux ouvrage titré « le mystère d’iniquité ». Ce que vous appelez « raisonnement simpliste » est prouvé par de nombreuses citations de l’Église enseignante, des Souverains Pontifes eux-mêmes, mais vous, vous les rejetez, car il vous faut obligatoirement un « pontife », même s’il n’est pas catholique. Par ailleurs, le chrétien qui connait sa foi, son catéchisme, les doctrines de l’Église peut et doit reconnaitre et dénoncer l’hérésie (sinon à quoi servirait-il d’apprendre le catéchisme si ce n’est pour connaitre et donc discerner les erreurs, erreurs qui vont opiniâtrement contre la foi, et sont conséquemment des hérésies qui plus est ? Vivre chrétiennement et bénéficier de faux sacrement ? Dire que celui qui affermit l’Église dans la foi peut faire l’inverse ?), et ladite hérésie ne nécessite pas de tribunal pour déterminer s’il y a ou non hérésie, à plus forte raison lorsqu’elle est formelle, chose qui a été démontrée dans votre précédent article à propos du sédévacantisme, notamment par le disciple pénitent. Mais pour savoir qui juge de quoi et comment, voyons un peu…

 

De la renonciation tacite :

Vous n’arrivez pas, ou ne voulez pas assimiler que l’alinéa numéro 4 du canon 188 ne constitue pas une « peine pénale » à proprement parler. En effet, la sentence étant Latae sententiae, elle est donc déjà tombée. Le canon 188 est l’équivalent d’une présomption “juris et de jure”, c’est-à-dire la plus forte présomption qui ne peut être attaquée par la preuve du contraire. En d’autres mots, si le clerc professe publiquement autre chose que la foi catholique, il perd son office ipso facto sans déclaration.

Ce que nous explique le Cardinal Gousset à ce sujet dans son traité des sacrements, des censures, des irrégularités (théologie morale tome II que chacun peut trouver aux ESR) p 619 :

« §920. On distingue encore les censures de sentences Prononcées, latae sentenciae, et les censures a Prononcer, ferendae senrenciae. Les premières s’encourent ipso facto, Par le Fait Seul de la Violation de la Loi, Sans qu’il Intervienne une Sentence du Juge. […] On juge qu’une censure est latae sentenciae, 1/ lorsque le canon renferme ces mots, ispo facto ; ispo jure ; ou satim ; continuo ; ex tunc ; in incontinenti ; 2/ quand la censure est exprimée en termes qui signifient le passé ou le présent ; comme lorsque la loi porte : excommunicavimus ; interdiximus ; decernimus esse excommunicatum ; suspensum ; interdictum ; declaramus excommunicatum ; excommunicationis sententia duximus innodandum ; excommunicamus ; suspendimus ; interdicimus ; excommunicatur ; suspenditur ; interdicitur. Ces manière de parler indiquent assez clairement l’intention du législateur est que la censure s’encoure par le fait, Ipso Facto ; 3/ Quand il est simplement dit dans la loi : Qui id fecerit ; noverit se excommunicatum ; suspensum ; interdictum ; noverit se excommunicari ; suspendi, interdici ; hebeatur pro excommunicato ; suspenso, interdicto ; incurrat excommunicationem ; incidat in excommunicationem ; noverit se excommunicationem incurrere ; ou lorsqu’on s’est servi de termes semblables. »

Ainsi, à la question « qui êtes-vous pour juger le pape ? » la réponse est : « personne, puisqu’il n’y besoin de personne, c’est un constat du fait avéré qui invoque directement la sentence, fait qui prouve la nullité de l’élection. » Donc effectivement, le canon 1556 qui explique que « Le premier Siège n’est jugé par personne. » est tout à fait vrai.

La peine qui est imposée depuis l’extérieur est ferendae sententiae. Can. 2215 : « La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit. » Le chanoine R. Naz ajoute : R. Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.599, °953 a écrit : « D’après le can. 2215, toute peine ecclésiastique se ramène à la privation d’un bien (spirituel ou temporel). D’excellents auteurs disent : Malum quoddam passionis aut privationis. Mais la souffrance (passio), même d’apparence très positive (une fustigation), se ramène à la privation du bien-être normal. Suivant la métaphysique thomiste, tout mal est la privation d’un bien. »

R. Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.599, °953 : « La peine est infligée par l’autorité légitime ». Elle est donc subie par le coupable, elle lui est imposée du dehors, par une autorité. Tout ceci se rapporte donc aux peines ferendae sententiae, mais n’a strictement rien à voir avec la profession de l’hérésie, même du pontife, puisqu’elle signifie un renoncement à la foi, un renoncement tacite sur des points de l’enseignement par les dogmes révélés de foi divine. Ce renoncement implique donc une peine médicinale Ipso Facto, par le fait même, d’où l’expression « latae sentenciae ».

Concernant le canon 188, la « peine » est donc latae sentenciae : Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.601, °958 : « … la sentence est comme portée d’avance, latae est sententia ; cette sentence n’exige l’intervention spéciale d’aucun supérieur ou juge ; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication. »

Ainsi, la personne qui professe une hérésie, qui apostasie publiquement, qui donne son nom à une secte, met le feu à un édifice sacré, qui lisent et promeuvent des ouvrages hérétiques, pratiquent la simonie, ou autres chose dont la sentence est l’excommunication par le fait, est donc excommunié sans jugement de qui que ce soit. Il ne s’agit pas de « déposer le pape », il s’agit de constater que par son comportement externe, notoire, il a renoncé de lui-même à la charge pontificale. Étant donné qu’il professe et enseigne des hérésies, cette forfaiture prouve qu’il n’a jamais été un pape et fait conclure de manière absolument logique que l’élection n’était pas canonique, donc nulle.

Ch. Adrien Cance, Le Code de Droit Canonique, t.1, p.228 : « Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle (du souverain Pontife) ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu’il en serait de même dans le cas (…) d’une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée. »

Rev. Chas. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.2, p. 160 : « Can. 188 (…) Ce canon présume la démission, à laquelle s’applique l’effet qu’est sensé produire certains faits devant la loi. Cet effet est la vacance de l’office occupé … Réellement, ce serait une privation, mais le Code présume la démission ipso facto. »

R.Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27-28, fascicule XXXVII : « si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l’hérésie (…) dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême. »

Invoquer le canon 1556 est donc vain, puisque d’une part il est vrai que le pontife n’est jugé par personne, et que d’autre part c’est lui-même qui prouve sa renonciation à la charge par le fait de l’hérésie externe, notoire. Et c’est pourquoi Saint Robert Bellarmin, S.S. Paul IV, et d’autres parlant de « déposition ipso facto » ne contredisent pas le code de droit canon, puisqu’ils entendent clairement par là une « démission », une « renonciation tacite » déduite par le fait même.

A. Vermeersch, S.J., et J. Creusen, S.J., Epitome Iuris Canonici cum commentariis ad scholas et ad usum privatum, tomus II, p. 10, °11, : « Summi pontificis, SS. Congregationem rituum et de propaganda fide necnon archiep. mechi. typographus, 1936 a écrit : 11. « Prima Sedes a nemine iudicatur » (c. 1556)

Si vero a fide, tamquam privatus, deficeret, quod plerique reputant impossible, ipso facto sua suprema potestate destitueretur, quippe qui voluntarie e sinu Ecclesiae exiret. »

Vermeersch et Creusen expliquent la même chose, un pape ne peut être jugé par personne, cependant, il peut abandonner son pouvoir, en sortant de l’Église, ce qui est démontré par le fait même.

R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 : « Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30 ; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653 ; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, Il ne Serait pas Privé de sa Charge par un Jugement des Hommes, Mais par son Propre Fait, Puisque l’Adhésion Formelle à une Hérésie l’Exclurait du Sein de l’Église. »

Encore un petit coup d’œil sur l’ouvrage du Cardinal Gousset, (Article 1, des censures, excommunication réservée au Souverain Pontife) : « Il y a excommunication ipso facto réservée au Pape : 6/ contre ceux qui professent publiquement l’hérésie… »

Pour finir, Pie VI condamne vos propos quand vous manipulez à outrance ce qui traite du canon 188 : « Proposition 47ème – il est nécessaire, d’après les lois naturelles et divines que, soit pour l’excommunication, soit pour la suspense, il y ait un examen personnel préalable ; par conséquent, les sentences dites ipso facto n’ont pas d’autres force qu’une sérieuse menace sans au aucun effet actuel. Proposition Fausse, Téméraire, Pernicieuse, Injurieuse pour l’autorité de l’Église, Erronée. » (Pie VI Auctorem Fidei, 28 aout 1794).

En somme, la renonciation est inclue dans le droit canon et s’appuie sur Saint Robert Bellarmin et S.S Paul IV, en tant que « démission », non en tant que déposition. Rev. Chas. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.2, p. 160 : « Can. 188 (…) Ce canon présume la démission, à laquelle s’applique l’effet qu’est sensé produire certains faits devant la loi. Cet effet est la vacance de l’office occupé … Réellement, ce serait une privation, mais le Code présume la démission ipso facto. »

 

L’attitude schismatique des traditionalistes « una cum » / problème d’obéissance :

Vous Devez obéir à celui que vous reconnaissez comme votre pontife :

Quantâ cura du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l’opinion qui prétend :

« Qu’on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l’objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l’Église, pourvu qu’il n’atteigne ni la foi, ni les mœurs. »

Or vous légitimez cette position de désobéissance en soumettant de manière fallacieuse une citation de Saint Robert Bellarmin (nous y viendrons), que ce soit à la Sainte Église Catholique, ou à la secte de Vatican II. En conséquence, c’est vous qui êtes dans une position schismatique.

« Il s’agit en Effet, Vénérables Frères et Bien-Aimés Fils, d’Accorder ou de Refuser Obéissance au Siège Apostolique ; Il s’Agit de Reconnaitre sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non Seulement Quant à la Foi, Mais Encore Quant à la Discipline : Celui qui la Nie est Hérétique ; Celui qui la Reconnait et qui Refuse Opiniâtrement de Lui Obéir est Digne d’Anathème. »

(Encyclique « Quae in patriarchatu », 1er septembre 1876. Pie IX.)

Oups ! Peut-être serait-il temps pour vous d’obéir à ceux que vous reconnaissez, parce que visiblement, vous êtes schismatiques, ainsi, si les sédévacantistes sont des luthériens, alors vous êtes une mixture de jansénistes et de gallicans ! Obéissez à votre chef qui vous explique que la liberté de culte est nécessaire !

« Il est de nécessité de salut de croire que toute créature humaine est soumise au pontife romain : nous le déclarons, l’énonçons et le définissons. » (Boniface VIII)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

Émile Jombat SJ, collaborateur de Raoul Naz dans son Manuel de Droit Canon, p.105, °135 : « Le Pontife Romain – 1° Ses pouvoirs. – Comme l’a précisé le concile du Vatican, l’évêque de Rome, successeur de saint Pierre dans la primauté, a sur toute l’Église une juridiction suprême et complète en matière de foi, de mœurs et de discipline. Son pouvoir, indépendant de toute autorité humaine, est ordinaire et immédiat sur toutes les églises, sur tous les pasteurs et tous les fidèles comme sur chacun d’eux. »

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

Pie XII :

« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d’une oreille attentive et d’un esprit docile » (Pie XII aux membres de l’Angelicum, 14 janvier 1958).

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

« Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c’est la mission de l’Église enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l’interprétation de sa parole ; dans l’Église, le docteur suprême est le Pontife Romain. L’union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l’Église et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. »

(Léon XIII,10 Janvier 1890, Sapientiae Christianae)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

« La volonté du Pape est la volonté de Dieu ! » (Saint Alphonse de Liguori)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

Concile du Latran, carême 1102 :

« L’obéissance à l’Église. (704) « J’anathématise toute hérésie et principalement celle qui perturbe l’état présent de l’Église, qui enseigne et qui affirme qu’il faut négliger un anathème et dédaigner les lois de l’Église. Et je promets obéissance au pontife du Siège apostolique, au seigneur Pascal et à ses successeurs, en prenant à témoin le Christ et l’Église, affirmant ce qu’affirme l’Église sainte et universelle, et condamnant ce qu’elle condamne. » (Source : Denz).

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

En effet, tous ceux qui résistent obstinément aux Prélats légitimes de l’Église, spécialement au Souverain Pontife de tous, et refusent d’exécuter leurs ordres, ne reconnaissant pas leur dignité, ont toujours été reconnus comme schismatiques par l’Église catholique. (Encyclique Quartus supra, Pie IX)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

« Personne ne se trouve et personne ne demeure dans cette unique Église du Christ, à moins de reconnaître et d’accepter, avec obéissance, l’autorité et la puissance de Pierre et de ses légitimes successeurs » (Mortalium animos, 1928, Pie XI)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

« C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Église a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Église ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre ». (Lettre du Saint-Office à l’Évêque de Boston, DS 3867, Pie XII)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

Can. 218 :

« § 1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d’honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur Église Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les mœurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de Église répandue dans le monde entier. »

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. »

(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Mais vous, vous dîtes : « tu es Pierre, mais nous te désobéissons »« Car c’est le ‘docte’ Monseigneur Lefebvre qui a raison »

La « la solution que donne la Fraternité » pour reprendre la sémantique de Mgr Marcel Lefebvre, est malheureusement tronquée, puisque sa solution c’est la désobéissance. Or, étant donné qu’un véritable pontife ne peut pas enseigner des doctrines pécheresses, il ne sert à rien de lui désobéir, ou alors, c’est qu’il ne s’agit pas du Pontife. Par conséquent, vous êtes à la fois désobéissant envers la secte, Secte que vous osez nommer « église », et vous êtes tout aussi désobéissant envers les enseignements de la véritable Église de toujours. Le sédévacantiste est quant à lui droit dans ses bottes, il dit : « tu prétends être Pierre, mais tu n’es pas Pierre, car Pierre ne nierai pas l’enseignement de l’Église du Christ, et n’enseignerait pas autre chose que ce qu’enseigne le Christ notre Seigneur avec son Église ».

Vous vous refusez de manière totalement aveuglée à reconnaitre les faits, à savoir que l’Église Catholique ne peut pas avoir à sa tête, comme docteur suprême, infaillible dans les domaines de la foi et des mœurs, exempt pas conséquent de tous péchés contre la foi, d’hérésies, qu’elles soient suspectes, matérielles ou formelles, quelqu’un qui professe des choses qui vont contre la foi. Vous êtes tout simplement, par votre article, en train d’expliquer bien gentiment, sans vergogne aucune, que l’Église Catholique nous donne un enseignement qui nous conduit en enfer. C’est « purement incroyable », diront certains, « peu étonnant », diront d’autres.

« […] je ne pense pas qu’on puisse dire que les papes libéraux que nous avons eus depuis le pape Jean XXIII soient des hérétiques formels […] » disait Mgr Lefebvre.

Mais pour information, sachez qu’un pontife n’est pas non plus censé tomber dans l’hérésie matérielle…

« Si donc quelqu’un dit que le Pontife romain n’a qu’une charge d’inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier, ou qu’il n’a qu’une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n’est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu’il soit anathème. »

(Pastor Æternus)

Ainsi, c’est Pastor aeternus qui se retourne contre vous.

Ainsi, je vous le demande, comment faites-vous pour reconnaitre une « église », dont les enseignements ne sont pas catholiques ?

Bien évidemment, vous allez venir avec cette fameuse citation de Saint Robert Bellarmin qui nécessite indubitablement certaines explications :

« Tout comme il est licite de résister à un Pontife qui attaque le corps, il est tout aussi licite de résister au Pontife qui attaque les âmes ou détruit l’ordre civil ou, à plus forte raison, essaie de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne de faire et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est pas licite, cependant, de le juger, de le punir, ou de le déposer, parce que ce sont là des actes relevant d’un supérieur. »

Mais, étant donné que vous êtes particulièrement apte à faire des interprétations sauvages de certaines citations (pour servir votre cause perdue) expliquons :

— ici, Saint Robert Bellarmin traite des ordres à tendances peccamineuses, mais ne traite pas de la question de l’enseignement qui va contre la foi et les mœurs,

— le contexte de la citation traite du gallicanisme, il n’a rien à voir avec le problème actuel qui porte sur l’enseignement,

— dans le contexte qui plus est, la citation de Saint Robert Bellarmin ne justifie pas “la résistance” aux papes de la part d’individus en particulier – comme certains traditionalistes semblent le penser – mais la résistance de la part de rois ou de conciles généraux.

La position gallicane, que Saint Robert Bellarmin réfute, affirmait qu’il est permis “à des rois ou à un concile” (licebit regibus vel concilio) de déposer un pape. Pas un mot de prêtres ou de fidèles pris individuellement. Mais bon le gallicanisme… suivez mon regard…

Pourquoi Saint Robert Bellarmin expliquerait qu’il faut désobéir à un pontife et dirait une chose opposée ensuite, à la savoir que le « pontife » hérétique perd sa charge ipso facto ?

Donc merci par avance de ne pas venir avec cette citation utilisée, pour changer, de manière pas très catholique, pour justifier l’injustifiable.

Bref…puisque nous sommes venus à parler d’obéissance :

Cardinal Mazella, De Religione et Ecclesia praelectiones scholastico-dogmaticae, p.468-469, Romae, 1896 : « 600. III. Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église. (…) (Épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : « Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement. » Il me semble que Saint Paul a le dernier mot.

 

Reprise de quelques citations de l’article :

 

1/ « causerie sur le protestantisme d’aujourd’hui »…

« Cette logique donnant l’illusion de la vérité, est directement inspirée de la méthode dite du « jugement privé », en quoi consiste l’hérésie de Luther ou du moine Savonarole (1452-1498), ce dernier fulminant en 1498 contre le pape Alexandre VI Borgia en ces termes : « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape…. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome ! » (Cf. Savonarole, Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993). »

Magnifique démonstration ! Sauf que le « petit bémol », c’est qu’ici c’est VOTRE pontife qui s’est fait bénir un protestant. (Source : http://panoramacatolico.info/articulo/el-horror et en français Google : ICI). C’est votre « concile œcuménique faillible » (impossibilité sémantique) qui n’a pas utilisé « le bouton » de l’infaillibilité (ils ont dû écrire ‘power’ en chinois, ils n’ont donc pas dû le trouver…), et ce sont VOS « pontifes » qui ont prôné la révolution luthérienne. Pour mémoire… « La pensée de Luther, sa spiritualité tout entière était complètement centrée sur le Christ, a ajouté le souverain pontife, dont un grand maître à penser est saint Augustin dont se réclamait l’ordre des Augustins. Un élément qui le rapproche de Luther. » (Ratzinger). C’est tout de même assez cocasse admettez-le, que vous accusiez le sédévacantisme de « protestantisme », alors que c’est VOTRE « pape » qui adule littéralement Luther.

 

2/ La fameuse assertion « supposition gratuite du sédévacantisme quant à l’hérésie des faux pontifes de Vatican II » est littéralement détruite par la définition de ce qu’est l’extériorisation :

« En effet, la méthode trompeuse et sophistique constamment reproduite par les thèses sédévacantistes, repose sur « l’induction » qui est une supposition gratuite, purement hypothétique (le pape est hérétique), s’appuyant sur un mécanisme hautement syllogistique. »

Réponse directe du dictionnaire de théologie catholique :

« Notion et extension de l’hérésie-délit. – 1. Notion.

— a/ On connait le caractère du délit ecclésiastique : c’est une action ou une omission non seulement coupable et perturbatrice de l’ordre de l’Église, mais encore, à cause de cette nocivité même, Externe. Voir Délit, t. IV, col 258. En conséquence, pour constituer un délit, il faut que l’hérésie soit extériorisée par des actes ou des paroles ; l’hérésie purement interne, quelque grave puisse-t-elle être au regard de la doctrine et de la morale, n’est pas un délit passible des peines ecclésiastiques, De Lugo, De fide, disp, XXIII,n. 11 sq. ; Suarez, De fide, disp. XXI, sect. II,n. 4 ; d’Annibale, Commentarius in constintutionem Apostoloicae sedis, n. 31. L’Hérésie Externe suffit pour caractériser le délit, Alors Même qu’il ne s’Agit pas d’Hérésie Notoire, même si par ailleurs, l’hérésie est rendue externe par un simple signe, sans que personne puisse en être témoin ; en ce cas c’est en effet, tout à fait accidentellement qu’elle demeure occulte et qu’elle perd sa nocivité (ndlr : c’est vraiment loin d’être le cas des sbires de la secte moderniste). Tel est le sentiment commun des théologiens et des canonistes. Cf Suarez, De fide, loc. cit., n. 6. La distinction entre hérésie interne et externe ne correspond donc pas à la distinction entre hérésie occulte et hérésie publique ou notoire. Voir col. 2227.

— b/ L’extériorisation doit réaliser une double condition pour donner à l’hérésie son caractère délictueux : a. la manifestation extérieure doit être faite par un signe, parole, ou acte, suffisamment caractérisé pour indiquer qu’il s’agit bien d’un acquiescement d’une doctrine hérétique, Suarez, loc. cit., n. 9 ; b. elle doit, en outre, être gravement coupable et, par-là, on exclut toute manifestation qui ne comporterait pas une adhésion extérieure volontaire à l’hérésie, par exemple, celle qu’on peut faire pour demander un conseil, soumettre un doute, ect. S. Alphonce, op. cit, I. VII, n. 303-305 ; Sanchez, Opus morale, I. II, c. VIII ; Suarez, loc. cit., n. 12. »

[…]

« Hérésie notoire – La plupart des théologiens sont d’accord pour enseigner que l’hérésie notoire, même matérielle, suffit à exclure du corps de l’Église celui qui en fait profession. S.Thomas, Sum theol., IIIa, q. VIII, a, 3 // Bellarmin, Controveriae, l. III, De Ecclasia, c IV // Suarez, De fide, disp IX, sect.1, n.20, 21, ou l’on trouvera, en grand nombre, d’autres références qu’il est inutile de rapporter en une matière ou le sentiment commun des théologiens depuis longtemps a fait loi. »

 

Bergoglio, dans le lien ci-dessus entre autres exemples qui ne manquent pas, s’exprime clairement de façon externe (parole + écriture sur le site officiel du Vatican) et notoire, car il fait cette profession publiquement, et ce, en parfaite connaissance de l’enseignement catholique.

Nulle part il n’est fait mention d’un quelconque questionnement, d’un doute, de la part des « pontifes » modernistes, puisqu’ils vont jusqu’à affirmer de façon publique qu’il faut la liberté religieuse pour tous, que le conciliabule de Vatican II est un contre-syllabus entre autres et nombreuses assertions anticatholiques. Par ailleurs, ils professent des doctrines contraires à celles l’Église, et ce fait est aussi, en lui-même, condamné : « Si quelqu’un dit qu’il est permis d’enseigner ou de penser, au sujet de quelque opinion que ce soit proscrite par l’Église, contre ce qui a été établi par celle-ci, qu’il soit anathème. » (Pie IX, concile Vatican I, canon 10, 2e constitution sur l’Église)

 

3/ l’Amalgame, la conclusion réellement sophistique entre conclavistes et sédévacantistes :

Pourquoi le sédévacantiste ne peut en aucun cas être un conclaviste ?

Réponse : « Tu ne peux nier que la chaire épiscopale de Rome n’ait été, en premier lieu, confiée à Pierre, chef des apôtres, et que ce ne soit la seule qui maintienne l’unité ; de telle sorte que celui-là serait schismatique et coupable qui, contre cette chaire unique, en élèverait une autre. » (Saint Optat de Milève)

En aucun cas un sédévacantiste n’acceptera de reconnaitre un pontife non canoniquement élu, que ce soit par les conclaves sectaires de conclavistes, ou par des conclaves sectaires de modernistes… En effet, dans tous les cas, que ce soit pour les conclavistes ou pour les conciliaires (ou les tradi-ralliés), la foi catholique nous dit que le Pontife ne peut pas tomber dans l’erreur et l’Église nous donne des conditions disciplinaires strictes et claires pour l’élection.

Si nous vous disons que les pontifes de Vatican II ne sont pas légitimes, ce n’est pas pour approuver des hurluberlus conclavistes dans leurs démarches, un peu de bon sens, si ce n’est pas trop demander…

 

4/ Que signifie « concile œcuménique » ?

À la fin de Dignitatis humanae, Montini approuva tout le texte, faisant jouer son autorité suprême de (soi-disant) Vicaire du Christ : « Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères. Et nous, par le pouvoir apostolique à nous confié par le Christ, en union avec les vénérables Pères, nous les approuvons dans l’Esprit Saint, les décrétons, les établissons et nous ordonnons que ce qui a été établi en concile soit promulgué pour la gloire de Dieu. Rome, à St. Pierre, le 7 décembre 1965. Moi, Paul, évêque de l’Église catholique ».

« Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode “extraordinaire” des dogmes affectés de la note d’infaillibilité. Cependant, le concile a attribué à ses enseignements l’autorité du magistère suprême ordinaire ». Montini assimila donc Vatican II au magistère ordinaire. Or, comme l’enseigne Vatican I (Dei Filius, ch. 3), le magistère ordinaire est, lui aussi, toujours infaillible. Ainsi, nous retombons exactement sur la démonstration très bien faite du disciple pénitent concernant l’infaillibilité du magistère ordinaire. Théologiquement parlant, de toutes les façons, un concile œcuménique est Par Définition noté de l’infaillibilité, comme la citation ci-dessous l’indique.

Définition d’un concile œcuménique selon le DTC dirigé par l’Abbé jma Vacant :

« Chapitre V – Composition des Conciles Œcuméniques :

De droit divin et ordinaire, doivent être convoqués tous les évêques (archevêques, primats, patriarches) ayant juridiction actuelle sur un diocèse déterminé ; la raison en est que ce sont surtout ces évêques qui, comme successeurs des apôtres, constituent avec le souverain pontife l’Église enseignante et dirigeante, dépositaire à la fois de l’autorité suprême et de l’infaillibilité doctrinale.

En conséquence, vous êtes en train de nier que le concile œcuménique de Vatican II est œcuménique, puisque l’autorité que vous reconnaissez affirment qu’ils ont convoqué un concile dit « œcuménique » , tout en niant son critère d’infaillibilité, ce qui signifie que ce n’était pas un concile œcuménique, ni même un concile tout court. »

 

Mais évidemment, vous nous direz que le concile n’a pas utilisé le « bouton » de l’infaillibilité, sauf que…

« L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont inter-reliés mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium. Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, garantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œcuméniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale […] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. »

(Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433.)

 

Second commentaire de Calixte :

Sur le second commentaire :

En effet, Calixte a raison de dire que parfois la papauté est descendue très bas, que certains Pontifes ont été plus faibles que d’autres. Ceci étant, ils n’ont pas cessé d’être papes. Il serait stupide de ne pas le reconnaitre. Cependant, la faiblesse, ou la peccabilité du pontife n’a strictement rien à voir avec son infaillibilité concernant la foi et les mœurs. C’est ici que Calixte ne saisit pas l’envergure du problème. D’où son utilisation de la citation : « “Le pape pécheur et hérétique cesse d’être pape”. Cf Dz 1212, 1213, 1220, 1222, 1224, 1230 : propositions condamnées de Jean Huss par le Concile de Constance (Session 15 du 6 juillet 1415) et par le Pape Martin V (Décret du 22 février 1418). »

En effet, en tant que sédévacantiste, je suis en parfait accord avec cette condamnation (si elle est avérée), qui est (serait) infaillible. Il est totalement illogique, et il est par ailleurs absolument injurieux envers l’Église de dire qu’un hérétique N’est Plus pape, puisqu’il (l’hérétique) Ne l’a Jamais Été, tous simplement parce que (bis repetita placent) : « C’est une opinion commune que l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou d’un non-membre de l’Église (non-baptisé, hérétique, apostat, schismatique) serait nulle par loi divine » (Ioannes-B. Ferreres : Institutiones canonicae, Barcelone 1917, t. J). Ainsi, quand Saint Alphonse de Liguori dit : « Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l’hérésie, il serait à l’instant déchu du Pontificat ; car comme il serait alors hors de l’Église, l’Église devrait non pas le déposer, puisque personne n’a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat. » (Œuvres complètes t.9 p232) (Cette citation vaut aussi son pesant de cacahuètes concernant l’invective comme quoi « le vilain sédévacantiste juge le pape. »), et que Saint Robert Bellarmin explique : « Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Église ; et pour cette raison, il peut être jugé et puni par l’Église. C’est la sentence de tous les anciens Pères… » (De Romano Pontifice 2,30), c’est bien évidemment aux yeux des hommes, puisqu’en réalité, il n’a jamais été Pierre, car la foi de Pierre ne peut en aucun cas défaillir, son enseignement ne peut pas contenir d’erreurs, mais aussi puisque cette phrase de Saint Bellarmin nierait…Saint Robert Bellarmin, et toute l’Église. En fait, par votre citation, vous soutenez complètement ce que vous nommez la « thèse » sédévacantiste.

On répète donc :

« En fait, les papes schismatiques ont été simplement traités comme usurpateurs et dépossédés d’un siège qu’ils ne possédaient pas légitimement (cf. le décret contre les simoniaques du concile de Rome de 1059, Hardouin, t. VI, col. 1064 ; Gratien, dist. LXXIX, c. 9 ; Grégoire XV : constitution Aeterni Patris (1621), sect. XIX, Bullarium romanum, t. III, p. 446). Les conciles qui les ont frappés n’ont fait qu’examiner leurs titres à la tiare. Ce ne sont pas les papes qu’ils ont jugés, mais l’élection et l’acte des électeurs ».

« Les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre l’Église » (Matthieu XVI, 18), exactement Calixte ! Ainsi quand vous voyez des hérésies de toutes sortes, des révolutions liturgiques, la promotion du mariage des prêtres (comme en Argentine ou nombreux ont déjà eu lieu), l’apologie du syncrétisme et du modernisme, vous savez par la preuve même que ce ne peut être l’Église.

Le Pape Léon disait : « Puisque les ennemis de la croix du Christ épient tous nos actes, ne leur donnons nulle occasion, même légère, de dire mensongèrement que nous sommes d’accord avec la thèse de Nestorius. ». Aujourd’hui, nous pourrions hélas dire la même chose, et à bien plus forte raison concernant les modernistes…mais certains en revanche font littéralement l’inverse de la consigne de ce Pape, sous le couvert nominatif de « traditionalistes »… nous errons dans une période de miasmes londoniens qui frôlent sinistrement le tragicomique…

Saint Jérôme disait quant à lui : « Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais, parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. ». C’est exactement ce que fait, malheureusement, le blogue La Question en défendant bec et ongle un non catholique qui se fait passer pour un pape. Ce blogue souffle, hélas, sur les braises ardentes du modernisme et du syncrétisme en cautionnant les responsables hiérarchiques (tout en s’autorisant à leur désobéir alors que l’Église condamne cette attitude, cf ci-dessus) qui nous ont pondu Vatican II, et ce, avec pertinacité. Quel gâchis, il y a pourtant de bonnes choses, sur l’Inquisition par exemple.

 

Pour conclure :

Conclusion pour ces messieurs de La Question : « Ce que l’Église Romaine tient et enseigne, l’univers chrétien tout entier le croit sans hésitation avec Elle. » (St Fulgence de Ruspe, De incarnatione et gratia Christi, Ch.11). Donc puisque pour vous Bergoglio et ses coreligionnaires anti-catholiques sont des pontifes, il va vous falloir enseigner sur votre blogue qu’il « faut la liberté de culte pour tous ! Pour tous ! » Eh oui, comme dit Saint Thomas « Il faut s’en tenir à la sentence du Pape, à qui il appartient de prononcer en matière de foi, plutôt qu’à l’opinion de tous les sages. » (St Thomas, Quaestiones quodlibetales, q. 9, a. 16), et « S’écarter de St Thomas ne va jamais sans grave danger. » (St Pie X, 1/9/1910). Mais encore : « Si les catholiques Nous écoutent, comme c’est leur devoir, ils sauront exactement quels sont les devoirs de chacun tant en théorie qu’en pratique. En théorie d’abord, il est nécessaire de s’en tenir avec une adhésion inébranlable à tout ce que les Pontifes romains ont enseigné ou enseigneront et, toutes les fois que les circonstances l’exigeront, d’en faire profession publique ». (Léon XIII, Enc. Immorte Dei, 1.11.1895), ou « C’est de là (du Siège apostolique) que les catholiques reçoivent ce qu’ils doivent savoir ». (Pie XI, Enc. Mortalium animos, 6.1.1928).

Donc il s’agit pour vous de dire ce que disent de manière exacte le « concile Vatican II », et leurs « pontifes », sans sourciller. J’imagine que le prochain article de La Question portera donc sur l’apologie de la liberté religieuse ?

Je laisse mes comparses sédévacantistes dits « luthériens », ou « illuminés sectaires », me corriger si quelques points sont erronés, et je laisse grand soin aux gallicano-jensénisto-anti-infailliblistes et naturalistes me donner réponses, qui je n’en doute pas, seront dignes de l’anguille se faufilant entre les rochers. Le clavier ne sanctifie pas autant que la prière, la pénitence, la lecture et le devoir d’état.

Cdlt, bon et Saint Carême,

Sub tuam misericordiam confugimus, Dei Genitrix !

 

 

39 réponses
  1. charles
    charles lien permanent
    mars 19, 2014

    « Juste un catholique » a épuisé la question pour ainsi dire…car, comme dit Wiking, l’un de nos lecteurs, « on ne fait pas boire un (des) âne(s) qui n’a (n’ont) pas soif ! ».
    Il n’y a plus rien à ajouter !

  2. Le disciple pénitent
    Le disciple pénitent lien permanent
    mars 19, 2014

    Bravo à « Juste un Catholique » qui a pu (grâce à Calixte qui nous a étalé absolument TOUTE sa doctrine erronée), démonté un par un les arguments de la canaille avec l’appui de nombreuses citations de la doctrine de l’Église ! Ce qui a donc laissé sans voie la partie adverse. Après l’évidence de la mauvaise Foi, l’humiliation.
     

  3. charles
    charles lien permanent
    mars 19, 2014

    J’ajouterai quand même que le blog La Question est inspirée en beaucoup de ses sectataires par un « mauvais maître au glorieux travail »….l’Abbé de Nantes.
    Dans un article du 18 mars le frère Bruno Bonnet-Eymard dans le bulletin de la Contre-Réforme « Il est ressuscité » nous parle longuement de Jean-Paul II et de son inconcevable canonisation…alors que c’est LEUR pape et qu’ils reconnaissent son autorité.
     
    Citons ce passage de l’Abbé de Nantes à la fin de ce long article afin de mesurer toute la débâcle intellectuelle et spirituelle de ce groupe sectaire :

    « (…)« Très Saint-Père, vous croyez à la vérité de la Liberté de l’Homme. Nous croyons à la liberté de la Vérité de Dieu. Nous ne sommes pas de la même religion. Et si nous sommes de la même Église, c’est par la malice foncière qui vous habite et dont je prie Dieu qu’elle vous quitte avant l’heure où ce redoutable et terrible Juge vous convoquera devant son Tribunal. »

    Je vous épargnerai tout autre commentaire…
     

  4. Avatar
    Serviteur inutile lien permanent
    mars 20, 2014

    Je veux juste rebondir sur la citation « arrangé » du dénommé Calixte qui dit :

    « Le pape pécheur et hérétique cesse d’être pape ». Cf Dz 1212, 1213, 1220, 1222, 1224, 1230 : propositions condamnées de Jean Huss par le Concile de Constance (Session 15 du 6 juillet 1415) et par le Pape Martin V (Décret du 22 février 1418).

    Intrigué par cette condamnation qui semble aller contre l’enseignement de Saint Robert Bellarmin, je suis tout simplement allé à la source de la citation et voici la VRAIE condamnation porté contre Jean Huss :

    20. Si le pape est mauvais, et surtout s’il est réprouvé, il est, comme Judas l’Iscariote, un diable, un voleur et un fils de perdition, et non la tête de la sainte Église militante puisqu’il n’en est même pas membre. (cf Denzinger 1220)

    Cela vient confirmer que le pape mauvais, pécheur, blâmable, condamnable par sa mauvaise vie, son népotisme, sa mondanité, sa luxure, etc., reste pape comme cela est expliqué dans l’excellente citation de Saint Robert Bellarmin.
    Pape Pie XII, Mystici Corporis Christi ; 29 juin 1943 :

    « Car toute faute, même un péché grave, n’a pas de soi pour résultat – comme le schisme, l’hérésie ou l’apostasie – de séparer l’homme du Corps de l’Église. »

    Les autres références auxquels renvoi Calixte n’ont absolument aucun rapport avec la dite citation ni avec le sujet.
    Bon et Saint Carême.
     
     
     
     

    • Avatar
      Juste un catholique lien permanent
      mars 21, 2014

      Des « Serviteur inutile » comme ça, j’en croiserais volontiers tous les jours ! Merci pour la mise au point sur cette citation, qui en dit long sur la démarche de notre détracteur.

      Cdlt.

  5. gg
    mars 20, 2014

    Il manque vraiment de charitables buchers, pour ces méchants pertinaces,  courageux anonymes de La Question !

  6. Louis-Hubert REMY
    mars 20, 2014

    Conclusion de cet excellent travail, toujours la même :

    En croyant et faisant ce qui a toujours été cru et fait
    on ne peut se tromper et on est inattaquable.
    Ce sont les nouveautés, leurs nouveautés, qui posent problème.
    Sur le conseil de saint Paul on refuse toutes leurs nouveautés.

  7. Ludovicus
    Ludovicus lien permanent
    mars 20, 2014

    Magnifique démonstration.
    Le refus du siège vacant est un fond, un refus du réel, un refus de considérer les faits, ce refus n’est pas théologique mais cache la plupart du temps des intérêts inavouables.
    L’idolâtrie règne encore, l’État, la France éternelle (seul Dieu est éternel), César,  les idoles conceptuelles à l’échelle humaine fruits de vaines errances….tout cela est encore bien vivace d’autant que le Pasteur est absent.
    Au Christ et à son Épouse immaculée seuls, appartiennent la victoire il nous est donc nécessaire de leur être indéfectiblement unis.

    • Wiking
      mars 20, 2014

      Cher Ludovicus,
      vous avez bien cerné le problème.
      Prenons un exemple :
      – les canonisations sont infaillibles. Il y a unanimité des théologiens sur le sujet.
      – certaines « canonisations » conciliaires posent problème… en particulier, les futures « canonisations » de jp2 et jean23.
      – Mgr Lefebvre  a dit en 1989 que les canonisations faites par jp2 ne sont pas infaillibles : http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/1989_2000/18_09_1989_canonisations_faites_par_jeanpaul2_mgrLefebvre.php Mgr Lefebvre ajoute même que : « c’est très simple comme raisonnement, il n’y a pas besoin de réfléchir beaucoup… »
      – donc Mgr Lefebvre ayant parlé ainsi, on va élaborer toute une théorie pour justifier la position de Mgr et ce même si cela va à l’encontre de la doctrine traditionnelle de l’Église.
      – En somme, les paroles de Mgr forment un super magistère forcément irréformable et infaillible. A-t-on jamais lu une seule publication de la FSSPX qui osait émettre l’hypothèse que peut-être Mgr Lefebvre avait pu se tromper sur tel ou tel point ?
      – En pratique, on prend les paroles de Mgr Lefebvre et on ajuste la vérité, la réalité, le magistère de l’Église, …, à ces paroles.
      – Comme cet ajustement est parfois impossible, on n’hésite alors pas à s’affranchir du magistère de l’Église. Au diable, les canonisations infaillibles… maintenant, elles peuvent être faillibles. Cela va contre l’enseignement unanime des théologiens. Ce n’est pas grave. Puisque Mgr l’a dit, c’est que forcément vrai. Osez-vous prétendre que Mgr a raconté n’importe quoi sur le sujet ? Blasphème !!!! Ne seriez-vous pas par hasard sédévacantisme ? Malheureux… Si c’est le cas, convertissez-vous et vite ! Faites gravement pénitence et allez vite vous prosterner au tribunal de la pénitence (seulement dans un confessionnal estampillé FSSPX bien évidemment). Quoique pour un péché aussi grave – avoir remis en question une seule parole de « Mgr », il ne soit pas sur que seul le pape puisse remettre ce péché…
       

  8. Wiking
    mars 20, 2014

     
    Le très gros problème de la FSSPX est justement le culte obligatoire qu’il faut rendre à Mgr Lefebvre. C’est absolument nécessaire si vous voulez survivre lors des années de séminaire à Écône.
     Si vous déviez, ne serait-ce que d’un iota, de la ligne du parti, vous êtes purement et simplement renvoyé.
     
    La praxis de la FSSPX est basée premièrement pour justifier les divers propos de Mgr Lefebvre. C’est ce qu’il faut bien comprendre.
    Mgr Lefebvre n’ayant pu ni se tromper ni nous tromper, il faut alors bâtir toute une théorie justifiant tout les propos du prélat, et ce, même les plus contradictoires.
     
    Ne soyons donc pas surpris de voir alors la FSSPX retirer certains vieux cadavres que l’Église avait définitivement enterrés et les agiter à nouveau pour justifier « Mgr » :

    – les papes hérétiques, Honorius, Libère, …
    – l’infaillibilité qui ne s’exerce qu’une fois par siècle
    – les canonisations faillibles
    – une messe et des nouveaux rituels déficients voire invalides promulgués par l’autorité légitime
    – …

    Tous ces arguments faux (mais ô combien ancrés dans les cervelles des lefebvristes tellement ils sont répétés ad nauseam) n’ont qu’un but : légitimer la position lefebvriste.
    Étant donné que l’unité de la FSSPX est basée principalement sur le culte de « Mgr », il est évident qu’il est très difficile à un membre ou fidèle de la FSSPX de se dégager des erreurs/hérésies prêchées par la FSSPX.
    Car dire que la FSSPX se trompe, c’est automatiquement critiquer Mgr Lefebvre, crime des crimes… 5ième péché criant vengeance au ciel.
    Essayer de convaincre un fidèle de la FSSPX qu’il suit une position erronée est donc quasiment impossible car la position de ce fidèle est basée premièrement sur le culte de la personnalité, sur l’émotionnel…
     

  9. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    INFORMATION URGENTE POUR « LE DISCIPLE PÉNITENT »« JUSTE UN CATHOLIQUE »« INQUISIDOR »« LUDOVICUS »….« WIKING » et tous nos autres amis, qui, de près ou de loin, sont intervenus dans ces joutes avec les sectaires « nantistes et fraterneux » du blogue LA QUESTION :
    CALIXTE, Grand Gourou Inquisiteur, vient de commettre une ultime réponse-fleuve de 27 pages (format A4) en réponse au dernier message de « Le disciple pénitent » !!!
    Gageons que les plus compétents d’entre nous sauront lui faire, eux aussi, une ultime réponse et qui clora définitivement ce débat d’aveugles et de sourds volontaires….
     

    • Cave Ne Cadas
      mars 20, 2014

      Mon cher Charles,

      Voici le PDF de la réponse de

      CALIXTE, le Grand Gourou Inquisiteur de LA QUESTION vient de répondre !!!!!

      Information de dernière minute : Calixte vient de commettre sur le blogue LA QUESTION une ultime….

       

       

       

      …Réponse-fleuve qu’il va  falloir étudier, décortiquer, réfuter…avant que de clore pour toujours ce dialogue de sourds!

       

       

       
      J’ai pu réduire (par la mise en page) son texte à 19 pages…
       
      Je trouve scandaleuse sa réponse sur Mgr Pierre Martin Ngô Đình Thục !!!
       
      Ngô Dinh Thuc est un évêque excommunié en janvier 1976 pour les ordinations épiscopales…

      « Nous sommes excommuniés par des modernistes, par des gens qui ont été condamnés par les Papes précédents.
      « Alors, qu’est-ce-que ça peut bien nous faire ! nous sommes condamnés par des gens qui sont condamnés ! par des gens qui devraient être excommuniés publiquement ! » Mgr Lefebvre, Écône, juin 1988

  10. Avatar
    mars 20, 2014

    Cette réponse de Calixte, ceci-dit objectivement, est impressionnante.
    Un rappel complet des positions traditionalistes sur la question de la vacance éventuelle du Saint-Siège, et, selon ma conviction évidemment, une véritable démonstration de la doctrine catholique. 
    Exercice de très haute portée.
    J’ignore qui est Calixte, l’un des animateurs de La Question, mais nous sommes certainement face à un clerc disposant d’un réel niveau de formation théologique, car les objections sont fondées et les analyses appuyées sur des références incontestables.
    ===========================
     
    Pour Thuc là les bras m’en tombent.
     
    Je savais toutes ses erreurs et ses décisions folles de consécrations auprès de fous et de sectaires, mais ses déclarations lors de Vatican II révélées par Calixte, vont même au-delà de ce qui se murmurait parfois.
    Les propos tenus dans la BASILIQUE SAINT-PIERRE !! Devant la CHAIRE DE PIERRE !!!!
    C’est du délire :
     
    « J’ai sincèrement prié le conseil de faire en sorte d’œuvrer en ce sens, afin que cesse la discrimination la plus détestable entre les religions et la religion [sous-entendu la « vraie » religion catholique], pour que ceci ne puisse perdurer plus longtemps. Cette absence d’invitation aux chefs des religions chrétiennes confirme en quelque sorte le préjugé rampant envers le monde Asiatique et Africain : l’Église Catholique est une Église pour les hommes blancs, et non pour les hommes de couleur. » (Acta Synodalia Vaticani II, vol. 2, part 1, pp. 358-359).
    C’est seulement dans l’Église du Christ qu’ils subissent toujours ces discriminations nuisibles … je cherche avec impatience … ces discriminations contre le sexe le plus vaillant doivent être supprimées. Et, à ce propos, je serais reconnaissant à celui qui pourrait me présenter, avec un texte apodictique simple de l’Évangile, la raison qui exclut les sœurs de la Sainte Vierge Marie [selon le sexe], des fonctions sacrées [i.e. le sacerdoce]. » (Acta Synodalia Vaticani II, vol. 2, part 3, pp. 513).
     
     
    Calixte a raison : « Ceci signifie disciple pénitent, que Ngô-Dinh-Thuc était hérétique, il l’était depuis 1965 date de ses déclarations publiques, et s’il était hérétique… il n’était plus catholique. Or s’il n’était plus catholique ses ordinations sont sans valeur ! Ceci signifiant que tous les clercs sédévacantistes confèrent des sacrements vidés de substance surnaturelle ! »
    Logique imparable !!
     
    Mais quelle terrible situation sacramentelle pour les chapelles non una cum ! C’est très sérieux…..  :( :(:(

    • Cave Ne Cadas
      mars 20, 2014

      Pie, le bien mal nommé… Si c’est la quantité de mots et de lignes qui vous « impressionne »… « objectivement »…chez Calixte « le plus beau » !!! kenzosmileys (kallistos) !!!
      …ce personnage peu recommandable tiré du « cellier » du sycomore et de l’ombre (Celier, Lorans ???)
      …il vous en faut !!! Sale démo(n)crate !!!

      Cette « logique » de Calixte (ce personnage peu recommandable tiré du « cellier » du sycomore et de l’ombre) n’est pas « imparable » !!! loin de là… Il vous en faut peu…

      Et vous en voulez d’autres ? des déclarations (opinions) « tenus dans la BASILIQUE SAINT-PIERRE !! Devant la CHAIRE DE PIERRE !!!! » par VOS Modernistes patentés… que je pourrai déclarer d’une « Logique imparable !! » hérétiques…parce que Modernistes !!!

       

    • Wiking
      mars 20, 2014

      Pie,
      indépendamment du jugement que l’on peut porter sur Mgr Thuc, les sacrements d’un prêtre hérétique sont valides.
      Je parle ici d’un prêtre ordonné au sein de l’Église catholique et qui distribue les sacrements avec le rituel catholique.
      L’Église n’a jamais remis en question la validité des sacrements des orthodoxes qui sont à la fois schismatiques et hérétiques.

  11. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    Chers amis du Bon Combat (si si !!! ne rougissez pas ! :oops: ),
    Notre blogue-adversaire LA QUESTION, le bien-nommé, mu sans doute par une franche lassitude passagère et surtout  par le désir charitable de laisser (provisoirement ! :twisted: ) à notre cher Calixte le dernier mot, vient de fermer les commentaires ! Pas de chance pour votre serviteur, qui, n’ayant pas encore lu de près le long roman de notre Grand Inquisiteur, venait de laisser à Calixte un petit message, histoire qu’il ne prenne pas en permanence les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages…que l’on anathématise comme on tire tous ces braves palmipèdes  à la carabine…
     
    Aussi ai-je résolu de vous le faire partager, en toute modestie, et de vous transmettre par la même occasion la note officielle de fermeture des commentaires par ces messieurs.
     
     

  12. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    Cher Calixte…je crains pour votre santé si vous veillez trop pour nous répondre !….

    Quel fleuve impétueux ! Quel tempérament scripturaire ! Seriez-vous secondé par toute une petite armée ? Il est vrai qu’on ne prête qu’aux riches et que vous êtes riche de cet aveuglement pertinace qui fait de vous un artisan d’erreur de très haute volée !

    Je n’ai pas encore lu et étudié votre très longue bafouille (rassurez-vous je vais m’y mettre : quelle excellente pénitence de Carême !!!), mais sur cette page mes yeux tombent, entre autres, sur ce petit bout de phrase que vous avez eu la bonté de mettre dans votre roman :

    « Pierre vit toujours dans ses successeurs » Ce petit bout de phrase n’est-il pas admirable Calixte ? Car il est certain que les successeurs de Pierre ne peuvent partager autre chose QUE la foi de Pierre dans son intégralité ! Et vous avez le toupet de nous présenter les antipapes de Vatican II comme des successeurs à part entière ? Vous-même reconnaissez qu’ils ne sont pas en accord avec leurs prédécesseurs…catholiques ! Mettez de bien meilleures lunettes cher Calixte ou retournez chez votre opticien préféré !

    D’ailleurs, pour qui sait lire, la réponse ne se fait pas attendre : « C’est dans la chaire du bienheureux Pierre que Jésus-Christ a placé l’indestructible fondement de son Église. »

    Dans la « chaire » Calixte…vous avez bien lu ? Comme quoi toute votre science ne supprime pas complètement votre tendance à la dyslexie qui doit remonter à votre petite enfance…

    Ah! les traumatismes de l’enfance……vous avez au moins, pour cela, toute ma compassion, cher Calixte ! Que nous sommes peu de chose au regard de l’Éternel ! Et Dieu se glorifie dans nos faiblesses extrêmes à condition que nous ayons l’humilité de les reconnaitre comme telles ! Encore faut-il savoir lire…et pas seulement écrire, cher Calixte !

    Ce sera donc le vœu que je formulerai pour la suite de ce Carême : que Notre-Seigneur ait en pitié vos déficiences de lecteur dyslexique et qu’il vous accorde la grâce de comprendre tous les textes et citations qu’à longueur de roman vous vous complaisez à nous mette sous le nez !

    PAX VOBIS !

     

    La Question : FIN DE LA CONTROVERSE DOCTRINALE permalien*

    20 mars 2014 11:41

    LA QUESTION a pour principe – sauf lorsqu’il est nécessaire de rappeler certains intervenants à l’ordre afin qu’ils évitent, à l’occasion de quelques sujets passionnés, les propos déplacés, les grossièretés, les inutiles attaques ad hominen, les injures ou les blasphèmes – de laisser débattre ceux qui le souhaitent sans exercer d’interdiction à l’égard des intervenants qui peuvent ainsi exposer leurs positions, avis ou désaccords – même de façon frontale et radicale, en offrant une grande liberté d’expression, afin que des échanges théoriques puisse jaillir la lumière de la Vérité.

    Nous respectons ainsi, l’esprit de la « disputatio » si chère à la scolastique, une des principales méthodes d’enseignement et de recherche dans les universités médiévales, par ailleurs attentifs à la complémentarité entre la “quaestio”, et la “disputatio” (qui n’est en réalité qu’une expression de la question disputée), situant notre action dans l’esprit de ce que Léon XIII dans l’encyclique Aeterni Patris, le 4 août 1879 soulignait : « Soutenue par les promesses, imitant la charité de son divin Auteur, l’Église a fidèlement accompli l’ordre reçu, ne perdant jamais de vue, poursuivant de toute son énergie ce dessein : enseigner la religion, combattre sans relâche l’erreur. »

    De ce fait, dans le même état d’esprit que celui du précédent article, afin de conserver à ces échanges, notamment en période de Carême, une certaine hauteur, échanges qui ont largement donné l’occasion à chacun des intervenants d’exposer leurs positions respectives [1], et éviter les surenchères inutiles qui nuisent à la compréhension du sujet qui nous occupe – à savoir : « y-a-t-il, oui ou non, un pape sur le Siège de Saint-Pierre aujourd’hui à Rome ? », nous décidons, suite à la dernière réponse très étendue de Calixte, intitulée  : « RÉPONSE DÉFINITIVE AUX ERREURS SCHISMATIQUES DE LA PRÉTENDUE « Suite et fin » DU DISCIPLE PÉNITENT », de fermer les commentaires de ce fil de discussion.

    Un le nouvel article sera mis en ligne prochainement :

    RÉPONSE CATHOLIQUE AUX PRINCIPALES ERREURS SÉDÉVACANTISTES
    Mise à jour du caractère trompeur des thèses schismatiques

    Bon et saint Carême à tous.
    Pax Vobis +
    ————————————————————————————————————————–

    Rappel de l’historique des éléments du débat, qui vient de se dérouler entre Le disciple pénitent et Calixte :
    Message initial de Gerdil ayant contribué au début de la controverse :
    Gerdil : le 5 mars 2014

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/02/13/mgr-williamson-reponses-aux-erreurs-des-sedevacantistes/#comment-42827
    CONTROVERSE :

    Le disciple pénitent : le 5 mars 2014

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/02/13/mgr-williamson-reponses-aux-erreurs-des-sedevacantistes/#comment-42851

    Calixte : le 7 mars 2014

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/02/13/mgr-williamson-reponses-aux-erreurs-des-sedevacantistes/#comment-42877

    Le disciple pénitent : le 8 mars 2014

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/02/13/mgr-williamson-reponses-aux-erreurs-des-sedevacantistes/#comment-42916

    Calixte : le 11 mars 2014
    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/02/13/mgr-williamson-reponses-aux-erreurs-des-sedevacantistes/#comment-42979

    FIN DE LA CONTROVERSE :

    Le disciple pénitent : le 14 mars 2014 : « Suite et fin de la Réponse à Calixte, suite aux réponses sédéplénistes de La Question… »

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/03/12/mgr-lefebvre-un-adversaire-resolu-du-sedevacantisme/#comment-43078
    http://wordpress.catholicapedia.net/?p=13178

    Calixte : le 20 mars 2014 : « RÉPONSE DÉFINITIVE AUX ERREURS SCHISMATIQUES DE LA PRÉTENDUE « Suite et fin » DU DISCIPLE PÉNITENT »
    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2014/03/12/mgr-lefebvre-un-adversaire-resolu-du-sedevacantisme/#comment-43308</

     

  13. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    À présent , cher PIE, je peux vous répondre sur votre petit message qui, lui au moins, ne m’a pas impressionné. Pas plus d’ailleurs que celui de CALIXTE car, comme je ne suis ni démocrate ni républicain, la quantité, même encyclopédique – surtout lorsqu’elle est bourrée de sophismes et de pétitions de principe – ne saurait être un argument valable !
     
    Et comme vous m’êtes plutôt sympathique PIE – l’Esprit Saint vous conduisant malgré vous assez souvent sur notre blogue – je vais en exclusivité vous révéler un petit secret ! mais oui ! Mais à condition que vous ne le révéliez pas à Calixte…du moins pas tout de suite…car ce  clerc a besoin de soigner sa dyslexie et ce ne serait pas lui rendre service que de lui mâcher à ce point le travail !
     
    Mais quel est ce secret ? NOUS SOMMES TOUS ICI EN PARFAIT COMMUNION DE FOI ET DE PENSÉE AVEC TOUS LES TEXTES D’ÉGLISE (en ordre of course!!) QUE CALIXTE, GRAND CHERCHEUR-BIBLIOTHÉCAIRE DEVANT L’ÉTERNEL, NOUS FOURNIT DANS SON LONG ROMAN !  ÉTONNANT NON ?
     
    Sauf que lui Calixte en fait une lecture avec des a priori idéologiques qui eux ne sont pas très…catholiques ! vous suivez !? Pardonnez-moi cher Pie de solliciter ainsi votre cortex cérébral, déjà si crucifié et malmené par les pénitences, austérités, macérations, mortifications et privations diverses que vous imposent le jeûne et ce temps de Carême !
     
    Alors si je vous ai bien lu, je constate que :
         1/ Vous êtes impressionné par une véritable démonstration de la doctrine catholique.
    Je vous en félicite cher Pie, car la doctrine de la foi est le garant de notre salut ! Vous êtes donc sur la bonne voie, nonobstant vos péchés privés qui, moi, ne me regardent pas !
    Tous ces textes catholiques vous ont impressionné et C’EST NORMAL car au plus profond de vous-même l’Esprit-Saint sommeille et veille à vous conserver la foi pure et intégrale (d’où la nécessité de ne se donner que de bons maîtres en doctrine et de lire ou relire tous les bons auteurs antilibéraux).
         2/ Vous ignorez qui est CALIXTE…? NOUS AUSSI !!! Mais nos intuitions rejoignent les vôtres ! Voyez que l’on finira un jour par pouvoir s’entendre, cher PIE !
         3/ Vos bras sont tombés et donc vous n’en avez plus !!! Voilà qui est fâcheux et nécessite sans doute une pose de prothèses dernier cri ! Il vaut mieux aller sans bras au paradis que de finir en enfer avec ses deux bras, n’est-ce pas Cher Pie ? D’autant que la raison de votre demi-écartèlement est bien misérable : Mgr THUC !!! Quelle pieuse obsession ! Laissez tomber ! On vous en reparlera….
    M’est avis que vos bras ne sont pas vraiment tombés mais que vous avez eu l’impression que….etc…..Ah! le virtuel ! c’est bien le problème de notre temps ainsi que celui de Calixte ! ET quand on pense que ce sont ces gens là qui nous traitent d’idéalistes et de rêveur, il y a de quoi se pincer très fort pour se persuader que l’on ne rêve pas !
         4/ Vous êtes plein de sollicitude pour toutes les chapelles non una cum car vous pensez que c’est « très sérieux ». Je ne saurais vous donner tort mais pas pour les mêmes raisons que vous, cher Pie. On y reviendra.
         5/ Vous donnez raison à Calixte ! C’est votre choix. Là encore vous vous trompez de cible. Car lorsque Calixte nous débite comme un perroquet savant toute ces citations catholiques, il a raison de le faire même si c’est un peu lassant. Par contre lorsqu’il interprète et éclaire les textes de sa lampe sectaire, on ne peut lui donner raison. Tout juste le gratifier d’un brevet de chercheur encyclopédique !…
     
    Malgré tout cela, cher PIE, je persiste à penser que vous êtes sur la bonne voie et que bientôt, à force de nous lire, vous finirez par devenir intégralement catholique par la grâce de l’Esprit Saint. Malheureusement, en ce qui concerne Calixte, mon optimisme sera nettement moins …béat ! :lol:  
    À bientôt PIE !…..
     

  14. Le disciple pénitent
    Le disciple pénitent lien permanent
    mars 20, 2014

    Bonjour,
    Je n’ai pas encore lu la réponse de Calixte, et je ne pense pas que j’y répondrais point par point. Car il me semble que tout a déjà été dit, ou presque. Nous pouvons leur laisser le dernier mot sur leur site, c’est leur blog après tout. Mais ils ne l’auront pas forcément en dehors de la sphère Internet. Car dans la réalité, nous savons que Dieu leur fera comprendre, de gré ou de force. Le Seigneur Tout-Puissant aura le dernier mot, Lui, et Lui seul.
     
    Répondre à Calixte, ce sera une nouvelle occasion pour lui d’écrire des tartines. On ne devra pas lire une vingtaine de pages, mais une cinquantaine… Après ceux qui souhaitent lui répondre, hé bien oui vous pouvez  bien sûr, mais à mon humble avis il ne faudrait le faire que si cela nous permet d’apporter de nouveaux éléments. À quoi ça sert de se répéter pour avoir comme réponse une répétition des arguments de Calixte ? Le risque est de tourner en rond, et de rendre le tout illisible et indigeste.
     
    Juste une chose pour Pie, vous citez Calixte : « Ceci signifie disciple pénitent, que Ngô-Dinh-Thuc était hérétique, il l’était depuis 1965 date de ses déclarations publiques, et s’il était hérétique… il n’était plus catholique. Or s’il n’était plus catholique ses ordinations sont sans valeur ! Ceci signifiant que tous les clercs sédévacantistes confèrent des sacrements vidés de substance surnaturelle ! »
     
    Si Calixte est prêtre comme vous le pensez, hé bien il oublie quelque chose d’élémentaire pourtant. Un prêtre qui a été validement ordonné et qui devient hérétique, n’a certes plus le pouvoir de juridiction (il sort de la hiérarchie de l’Église), mais il garde le pouvoir d’ordre. Le caractère de ministre de Dieu reste imprimé dans son âme, c’est indélébile. Il peut donc faire une messe valide par exemple. Un prêtre apostat satanique reste prêtre bien qu’il ne fasse plus partie de la hiérarchie de l’Église Catholique. S’il fait une messe dans les formes, on pourra dire qu’elle est valide mais illégitime. Il peut donc très bien faire une messe noire en consacrant réellement les saintes espèces. Il peut faire opérer la transsubstantiation. Ils le savent c’est pour cela qu’après ils poignardent ou piétinent l’hostie, selon différents témoins que l’on a des messes noires.
     
    Le prêtre hérétique reste prêtre, mais devient non-Catholique.
    L’évêque hérétique sacré validement reste évêque (mais non-catholique) : il peut donc ordonner, sacrer validement à son tour, il peut confirmer validement. C’est illégitime (contre la loi de l’Église, sauf en cas d’urgence lorsqu’il n’y a pas de moyen d’avoir un prêtre Catholique, par exemple au moment de la mort pour administrer l’extrême onction à une personne isolée), mais c’est valide. Ce n’est pas vidé de substance surnaturelle comme le dit Calixte. Ceci est absolument faux.
     
    Nous ne disons pas que le prêtre moderniste n’est pas prêtre parcequ’il est hérétique. Nous disons que le prêtre moderniste n’est pas prêtre car son ordination est invalide à cause du nouveau rituel d’ordination issu de Vatican II. Par exemple on dit que Benoit XVI est prêtre, car ordonné avec l’ancien rite, même si nous le croyons hérétique. Il a donc le pouvoir d’opérer des sacrements valides s’il utilise les bonnes matières et formes des sacrements. Par contre nous disons qu’il n’est pas évêque, car sacré avec le nouveau rite.
     
    Bon et Saint Carême
     

    • Avatar
      mars 20, 2014

      Le disciple pénitent
       
       
      Vous avez raison – tout a été dit et bien dit …… continuer ce jeu de la surenchère serait stérile pour vos positions respectives… je souscris à votre jugement : « À quoi ça sert de se répéter pour avoir comme réponse une répétition des arguments de Calixte ? Le risque est de tourner en rond, et de rendre le tout illisible et indigeste »…… et l’indigestion en théologie rend malade sur le plan surnaturel !!!
      Puisque vous me précisez … au sujet de Thuc ……que Calixte oublie la conservation du pouvoir d’ordre dans le clerc même hérétique…… je pense que sur ce point vous vous trompez. Il dit exactement comme vous :
       
       

      « Les erreurs donatistes auraient pu perdre l’Eglise…comme le sédécacantisme aujourd’hui qui représente une menace bien réelle à ne pas sous-estimer en cette période de crise de la foi que traverse l’Eglise.
      Pour se prémunir de l’hérésie donatiste, il a été affirmé que pour qu’un sacrement soit valide, il n’est, en effet, pas nécessaire qu’un ministre ait la foi ou la sainteté.
      Le Concile de Trente a même défini ce point comme un dogme que la foi (chez le ministre) n’est pas nécessaire pour la validité d’un Baptême : « Si quelqu’un dit que le Baptême, même administré par les hérétiques, au nom du Père et du Fils du Saint-Esprit, avec l’intention de faire ce que fait l’Église, n’est pas un vrai Baptême, anathema sit » (DS 1617).
      Il convient donc de rappeler la mise en garde formelle de s. Thomas, que les sédévacantistes oublient volontairement, ou font semblant de ne pas connaître :
      « De même que la charité du ministre n’est pas requise pour l’accomplissement du sacrement, puisque les pécheurs peuvent administrer les sacrements comme nous venons de le voir la foi n’est pas davantage requise ; et un infidèle peut procurer un vrai sacrement du moment que toutes les autres conditions nécessaires sont réalisées ; (…) il peut donc, en dépit de son incroyance, avoir l’intention de faire ce que fait l’Église, tout en croyant que cela ne sert de rien. Une telle intention suffit pour le sacrement, car, nous l’avons vu le ministre du sacrement agit comme représentant de toute l’Église dont la foi supplée ce qui manque à la sienne. (St. Thomas, Summa, p. III, qu. 64, art. 9, c. et ad 1).”
       
      calixte :  
      26 août 2011
      http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/08/06/le-testament-%C2%AB-problematique-%C2%BB-de-l%E2%80%99abbe-belmont/#comment-21272

       
       
       
      Le cas de Thuc relève d’un autre aspect selon moi pour Calixte……
       

      kenzosmileys

       
       
      Donc le vrai sujet d’inquiétude……est celui de la qualité de l’ordre venant de la lignée Thuc……et cette lignée n’est pas très pure ni saine…… pour sauver l’Église du modernisme……ça fait désordre……si je puis dire….  :(

      • Cave Ne Cadas
        mars 21, 2014

        Cher tous,
        …et en particulier PIE pour ce commentaire.

        Je n’admettrai en aucune manière les calomnies mensongères sur Monseigneur Pierre Martin Ngô Đình Thục sur mes sites.

        Pie, vos calomnies mensongères ont été censurées… et vous avez échappé de peu à la corbeille !!!

         

        • Avatar
          mars 21, 2014

          Mensonger le rappel des actes et déclarations de Thuc….? Vous m’en voyez très étonné  :?: Mais bon comme vous voulez, vous êtes chez vous, et vous décidez comme vous le souhaitez.
           
          Mais je remarque que vous censurez plus durement que La Question, qui laisse passer des critiques très dures, parfois à la limite de la grossière injure sur tel ou tel représentant de la Tradition…….et qui dans le débat qui vient d’avoir lieu a – apparemment du moins – modéré tous les commentaires sédévacantistes contre ses positions….et certains étaient assez relevés.
           
           

          • Cave Ne Cadas
            mars 21, 2014

            Je vous parle des calomnies MENSONGÈRES que vous rapportez… (étalées justement en parties sur LA QUESTION)
            …et non pas des « actes et déclarations de Thuc » comme vous osez le prétendre !!! (Le titre de Monseigneur vous écorcherait ???…)
            Le très honorable Mgr Thuc !
            Étudiez sa vie, ses actes, et se déclarations… au lieu de colporter ces calomnies MENSONGÈRES qui circulent sur Internet chez ses opposants qui ne le connaissent même pas et le méprise.

            Vous aurez beaucoup à apprendre de ces articles : http://catholicapedia.net/Documents/Einsicht/einsicht.html#fr

      • Le disciple pénitent
        Le disciple pénitent lien permanent
        mars 21, 2014

        Pie,
        Calixte a utilisé ce que vous m’avez cité dans notre débat pour défendre la hiérarchie conciliaire.
        Mais pour attaquer Mgr Thuc, il utilise l’argument inverse : « Or s’il n’était plus catholique ses ordinations sont sans valeur ! Ceci signifiant que tous les clercs sédévacantistes confèrent des sacrements vidés de substance surnaturelle ! »

        Calixte est le maître de la contradiction.

        Tenez, en voici une autre en passant :
        – D’un côté, il dit que le Pape ne peut être jugé par personne :  « Ce n’est pas au simple fidèle, (ni même aux prêtres, évêques ou cardinaux), de déclarer la vacance du Siège apostolique » ;
        – Mais de l’autre, il nous cite Suarez, Billuart qui disent qu’un Pape, pour ne plus être Pape, doit être jugé hérétique par l’Église : « « En aucun cas, même d’hérésie, le pape n’est privé de sa dignité et de son pouvoir, immédiatement, par Dieu lui-même, avant le jugement et la sentence des hommes. » (De fide, dis.X, sect VI, no3-10, p.316-318.) Billuart est exactement sur la même ligne : « Selon l’opinion commune, le Christ, par une providence particulière, pour le bien commun et la tranquillité de l’Église, continue de donner juridiction à un pontife même manifestement hérétique, jusqu’à ce qu’il soit déclaré manifeste par l’Église. »
         
        En bref, pour soutenir ses affirmations mensongères, Calixte n’hésite pas à utiliser des arguments qui s’opposent à une autre partie de son argumentation.
        Y voyez-vous là une démarche de Vérité ?
         

        • Avatar
          mars 21, 2014

          Le disciple pénitent,

          Je crois que Calixte vous renvoie à votre propre logique utilisée  pour les Papes conciliaires (le Pape est hérétique, un hérétique n’est pas catholique, etc…)… en vous disant : si on l’applique jusqu’au bout cette logique….alors il faut l’appliquer aussi à Mgr Thuc pour ses positions lors de V2….et si on l’applique à Mgr Thuc…..les lignées sacerdotales issues des sacres thucistes…..posent un problème…..
          Je pense que c’est ça le sens de ses remarques…
           

          • Cave Ne Cadas
            mars 21, 2014

            Pie encore…

            Vous colportez toujours la même rengaine des opposants (dont LA QUESTION) : « les lignées sacerdotales issues des sacres thucistes…..posent un problème… »

            Parce que les lignées sacerdotales lefevbristes… ne posent pas problème ?
            Le très honorable Mgr Ngô-Dinh-Thuc avait même proposé de reconsacrer Mgr Lefebvre sub conditione pour respecter la règle du tutiorisme si chère à la sainte Église ctholique. Mgr Lefebvre a refusé !!!
            « Lettre de Mgr Ngô-Dinh-Thuc à Mgr Lefebvre Concernant le Problème de la Validité de SA Consécration » :
            http://catholicapedia.net/Documents/Einsicht/documents/FR/1988-10_EINSICHT_Jahrgang-18_Nummer-04_Oktober-1988_FR_Page4.pdf
             

            Le tutiorisme est la règle pour la dispensation des sacrements : on doit assurer la certitude de leur validité. Si celle-ci se révèle douteuse, l’Église prescrit de les administrer de nouveau sub conditionne ; même Mgr Guérard des Lauriers – alors simple religieux – a conseillé a ceux de ses disciples qui avaient été « ordonnés » par « Mgr » L., et qui l’avaient quitté pour cause de « divergences doctrinales » de se faire ordonner sous condition, étant donnés les circonstances et le principe : nous faisons nôtre : cette recommandation, car elle nous apparaît bien fondée.

            http://catholicapedia.net/Documents/Einsicht/documents/FR/1984-05_EINSICHT_Special-Number.Numero-Special_May.mai-1984_FR_Pages12-a-14.pdf
             

            Serait-ce cette démarche (« actes et déclarations de [Monseigneur] Thuc ») qui froisse encore (éternellement) les partisants de la F$$PX… dont les « prêtres » de LA QUESTION… qui…
             

          • Le disciple pénitent
            Le disciple pénitent lien permanent
            mars 22, 2014

            Bonjour Pie,
            C’est qu’il n’a pas compris notre logique. Je l’ai expliquée plus haut : « Nous ne disons pas que le prêtre moderniste n’est pas prêtre parcequ’il est hérétique. Nous disons que le prêtre moderniste n’est pas prêtre car son ordination est invalide à cause du nouveau rituel d’ordination issu de Vatican II. Par exemple on dit que Benoit XVI est prêtre, car ordonné avec l’ancien rite, même si nous le croyons hérétique. Il a donc le pouvoir d’opérer des sacrements valides s’il utilise les bonnes matières et formes des sacrements. Par contre nous disons qu’il n’est pas évêque, car sacré avec le nouveau rite. »
            Pour le Pape c’est différent de l’évêque ou du prêtre. Il faut obligatoirement être Catholique pour être Pape. Un non-Catholique qui est élevé au Souverain Pontificat, cela représente une élection non seulement illégitime mais également invalide.
             

    • Edouard-Marie Laugier
      Edouard-Marie Laugier lien permanent
      mars 20, 2014

      Selon Calixte un évêque hérétique ne confère plus validement l’ordre… oh !
      Mais alors, pourrait-on penser que, dans la foulée, il reconnait l’invalidité ontologique du rituel des Sacres de 1968 ?

      Où bien comble du comble, un Barbarin ordonnerait validement mais pas un Mgr Thuc ?

  15. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    …et donc si Benoit n’est que prêtre…il ne peut être évêque de Rome…..et donc encore moins successeur de Pierre……

    • Le disciple pénitent
      Le disciple pénitent lien permanent
      mars 20, 2014

      Oui bon ça c’est un élément supplémentaire contre Benoit XVI mais même s’il était vraiment évêque ça n’aurait rien changé. Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II furent évêques, et pourtant.
      Aussi j’avais lu quelque part (je ne sais plus où) qu’en théorie, même un laïc pourrait être élu Pape, bien qu’il faille l’ordonner et le sacrer validement sur-le-champ.

      • Edouard-Marie Laugier
        Edouard-Marie Laugier lien permanent
        mars 20, 2014

        Deux conditions pour être Pape :

        Être un Homme et être Catholique.

        Pour la deuxième ils sont tous grillés.

  16. charles
    charles lien permanent
    mars 20, 2014

    C’est exact cher Disciple pénitent, l’ordination et le sacre restant incontournables pour exercer le Pontificat…

  17. Avatar
    mars 20, 2014

    Bonsoir Charles,
     
     Vous m’êtes sympathique vous aussi, finalement nous avons eu le même formateur : l’abbé de Nantes, et avons été « CRC » comme on disait à l’époque…. :wink:  Ça créée donc quelques liens.
     
    Pour le reste je vous remercie de vous soucier de ma relation à la grâce, c’est un sujet important. Je ne sais si de venir sur ce blogue contribue à mon édification, je ne déteste pas vous lire les uns et les autres, je suis profondément persuadé que sur l’essentiel nous pensons la même chose……même si cette question de la vacance ou non du Siège de Rome nous sépare……pour ne pas dire nous divise en faisant le jeu de l’ennemi moderniste – qui doit rejeter aussi bien les traditionalistes de La Question, que les sédévacantistes du CatholicaPedia Blog.
     
    Vous me faites en confidence quelques « constats »… je vous en livre un autre, le mien sera unique mais important :
     
    J’ai comme vous tous des doutes sur la réalité de l’état de catholique de François, pareil pour Jean-Paul II (de tous les Papes conciliaires à mon avis, le plus gravement éloigné de la doctrine séculaire de l’Église en tant que théologien privé). Ces doutes à un moment auraient pu me porter vers le sédévacantisme. Seulement voilà. Les arguments de La Question sur la distinction entre « forme » et « matière » dans le Pape, lorsqu’ils se sont confrontés à l’abbé Belmont dans un débat très serré et fort intéressant, m’ont convaincu.
     
    L’abbé Belmont avait mis au défi La Question d’établir la preuve de ses affirmations.
    La lutte a été serrée, l’abbé Belmont est un excellent théologien, de l’autre côté je crois que La Question possède également en son sein des clercs de haut niveau… à lire les uns et les autres……je me suis aperçu……qu’au fond ils n’étaient pas si éloignés que ça…
     
    1) En gros……l’abbé Belmont dit que la Pape n’est pas pape, que c’est un antipape en raison de son hérésie.
     
    2) La Question soutient que le problème n’est pas là… (et on sent bien qu’ils pensent que les Papes conciliaires sont pénétrés de modernisme) …..mais pour eux……. hérétique ou pas… le Pape reste Pape « matériellement »……
     
    J’ai alors découvert avec surprise que l’abbé Belmont et La Question ……adhéraient en réalité ensemble à la thèse de Mgr Guérad des Lauriers……en l’interprétant avec des différences, mais qu’au fond il n’y avait pas une distance si importante que ça……sauf sur l’attitude à avoir face au Pape……principe sur lequel La Question rappelle constamment le « droit divin »……mais par delà ce point……identique adhésion à la thèse !!
     
    Ce texte m’a entièrement retourné (si je puis dire)…. et m’a fait passer du côté des positions de La Question.
    Voilà ce texte… c’est mon cadeau de Carême pour vous cher Charles :
     

    « Nous partageons sa piété à l’égard du R.P. Guérard des Lauriers que nous admirons également, reconnaissant en lui l’excellent professeur qu’il fut, le théologien remarquable et le brillant commentateur de saint Thomas, comprenant parfaitement ces lignes de l’abbé Belmont : « Au beau milieu de ces tourments, une parole de lumière se fit entendre un jour dans un cours du Père Guérard des Lauriers (professeur hors pair d’une difficulté hors pair, mais dont la puissance intellectuelle et la profondeur de vie intérieure fulguraient). Paul VI est pape materialiter, il ne l’est pa formaliter. Ô paix de l’âme, soulagement immense, lumière intense. Dès lors, tout fut transfiguré. »
    Nous pourrions presque, à une seule réserve près concernant les sacres épiscopaux de 1988 décidés par Mgr Lefebvre voulant que survive l’Eglise en conférant l’épiscopat à quatre prêtres non pollués par le venin du modernisme, de même nous retrouver dans les propos qui suivent :  « Les prises de position ou lignes d’action ultérieures du Père Guérard des Lauriers (sacre épiscopal) ou de ses disciples (sacres épiscopaux sans mandat apostolique, ou bien abandon de ce combat) qui me semblent toutes des inconséquences n’ont pas affecté mes convictions, même si elles me semblèrent dramatiques et me furent bien douloureuses. C’est que je voyais (et que je vois toujours) dans la (mal nommée) « thèse de Cassiciacum » non seulement une confession de la foi catholique pleine et entière, mais un rempart contre toutes les déviances à craindre dans une situation d’anarchie : sacres épiscopaux, conclavisme, millénarisme, apocalypsomanie, survivantisme, erreurs doctrinales diminuant l’autorité pontificale, justification de la désobéissance, libre examen etc. » [9]
    Ainsi donc, malgré nos vives réserves et critiques clairement exposées relatives aux propos diffusés par ses soins et signés de son nom à l’encontre du Saint Père, au moins, en terminant cette analyse de son Testament que nous sommes loin de rejeter en bloc, et dans le respect qu’il convient d’avoir entre catholiques attachés à la Tradition et souscrivant au même Credo, nous sommes d’accord sur la formule conclusive utilisée par l’abbé Belmont dans la 2e lettre qu’il nous fit parvenir en réponse à notre réponse et qui nous encouragea à la prière,puisque, comme lui, nous croyons à une solution surnaturelle à la crise que traverse l’Eglise, et « demandons pour nous tous au Saint-Esprit l’amour de la sainte Église catholique, la docilité à sa doctrine, le désir de sa splendeur et la plénitude de son Esprit. » 
     
    Le Testament « problématique » de l’abbé Belmont
    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/08/06/le-testament-%C2%AB-problematique-%C2%BB-de-l%E2%80%99abbe-belmont/
     
     
     
    Cordialement votre Frère en Jésus.
     
     
     
  18. Louis-Hubert REMY
    mars 21, 2014

    M. Pie,
    J’ai été, comme tous les tradis, CRC. Mais quand l’abbé de Nantes a essayé de nous faire assister au NOM je suis parti. Impossible. Quand en 1970 j’ai vu mon vieux curé (de l’église du grand saint Hilaire, à Poitiers) que je vénérais ne pas faire de génuflexion après la consécration, j’ai dis : çà jamais. Et ce n’est pas l’abbé de Nantes qui a pu me faire changer d’avis.
     
    J’ai été un ami très proche de Mgr Guérard. Il a fait son dernier sermon-testament pour moi http://www.a-c-r-f.com/documents/Mgr_GUERARD_des_LAURIERS_dernier-sermon_plus-2-articles.pdf
    J’ai suivi la thèse jusqu’au moment où j’ai réfléchi sur ce que la TSVM nous enseignait avec « l’éclipse » : http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf
     
    Et si vous vous étiez trompé dès le départ de votre raisonnement en centrant tout sur les problème de ces Papes.
    Si vous partiez sur le problème de l’Église ?
    Et si vous vous posiez la question a-t-on à faire, avec ces papes à problème, à des papes de la sainte Église Catholique ?
     
    A-t-on à faire à l’Église Catholique ?
    Ne croyez-vous pas que tout deviendrait plus clair et compréhensible ? 
    N’avez-vous pas vu qu’ils ont tout changé, pour tout détruire ? N’avez-vous pas vu qu’ils ont inversé la grille amis-ennemis ? Comment comprenez-vous la litanie d’injures sur le blogue La Question ?

      

  19. charles
    charles lien permanent
    mars 21, 2014

    PIE ! Je suis sensible à l’expression de votre sympathie (je dirais plutôt empathie) à mon égard mais ne nous leurrons pas : ce qui nous divise encore est d’une portée surnaturelle qui semble vous échapper en grande partie.
     
    Je commencerai ce petit message en vous précisant que –stricto sensu– ni moi ni mes proches n’ont été « formés » par l’Abbé de Nantes ! À cette époque, le pragmatisme des fidèles les portait à rechercher partout des Messes vraiment catholiques. Une relative proximité aidant, mes proches et moi-même avions trouvé, après le décès d’un vrai curé de campagne, l’opportunité de nous rendre à St Parres-des-Vaudès tous les dimanches de l’été.
     
    À l’époque les frères étaient peu nombreux et les moniales quasi inexistantes… Il est vrai que nous avons eu le privilège de rencontrer plusieurs fois l’Abbé lors de conversations informelles (lors de « l’élection » de Jean-Paul Ier par exemple ! ces deux prénoms accolés avaient beaucoup fait rire l’Abbé !) et plutôt conviviales. Nous lisions la CRC assez régulièrement et étions en admiration devant la pugnacité de l’Abbé à dénoncer le modernisme de Rome, notamment à travers les Liber Accusationis. Mais n’allez pas imaginer, PIE, que nous faisions partie du cercle rapproché de l’Abbé et que nous gobions tout ce qu’il disait…car pendant le long règne de Wojtyla les choses ont commencé à se gâter… J’ai pu moi-même observer en direct certaines des incohérences de l’Abbé….
     
    Vous me dites que nos divisions font le jeu de l’ennemi moderniste : c’est bien le but qu’il recherche ! Mais il sait qu’il a moins à craindre de gens qui reconnaissent son autorité, malgré d’acerbes critiques, que de gens qui refusent tout en bloc et ne lui reconnaissent aucune légitimité, ses actes étant par le fait même frappés de nullité absolue (ce qui est logique puisque nous considérons ces hiérarques comme s’étant mis eux-mêmes hors de l’Église).
     
    J’ai bien saisi que votre âme était rempli de doutes concernant ces papes conciliaires mais c’était sans compter sur La Question, aux apparences hyper-catholiques, qui, telle une âme damnée, a su vous remettre sur la bonne voie du « religieusement correct »…qui règne sur 95 % de la population traditionaliste !
     
    Vous mettez, cher Pie, puisque vous partagez le diagnostic de La Question,  un peu trop facilement dans le même « sac », sorte de fourre-tout à vocation d’anathème (!) , et pêle-mêle les sédévacs, les survivantistes, les conclavistes, les partisans des sacres, les millénaristes, etc…. Je réfute avec indignation ces amalgames faciles. Un tout petit exemple : de toute ma petite vie, je n’ai jamais eu le « privilège » (?) de rencontrer un seul « conclaviste » et je me suis souvent demandé s’il en existait en France même ! (mais vous allez sans doute éclairer ma lanterne…)
     
    Pour ce qui est de tout le reste (Abbé Belmont, thèse de Cassiciacum, Père Guérard des Lauriers,sacres de 1988, etc…) je vous le dis tout net : mon incompétence relative m’incite à vous dire de vous reporter à des auteurs bien plus férus en ces domaines.
     
    Ce qui me permet ici, en guise moi aussi de cadeau de Carême, de vous inciter très vivement à lire (ou relire ?) quelques études et/ou ouvrages fondamentaux tels que :
           — Myra Davidoglou: critique de la thèse de Cassiciacum, étude magistrale et irréfutée à ce jour.
           — http://www.a-c-r-f.com/documents/DAVIDOGLOU-Analyse_logique_these_Cassiciacum.pdf
           — http://www.a-c-r-f.com/html/LHR_abbe_Le_Gal,_Belmont,_Grossin.html
           —  http://www.a-c-r-f.com/html/LHR_reponse_testament_ab_Belmont.html
           — http://www.a-c-r-f.com/documents/RORE-Tome_1.pdf
     
    Voilà , cher Pie, votre présent-pénitence de Carême !!! Après, ce n’est pas moi qui vais vous convaincre…pas même les documents indiqués (même si leur lecture informera très justement votre intelligence)….mais l’Esprit Saint si c’est Sa Volonté !….. (un conseil : priez-Le de vous éclairer… Il fera le reste !)
    Cordialement.
     
     
     
     

  20. Avatar
    mars 21, 2014

    Cher Charles, 
     
    Ah……les dimanches à St Parres-des-Vaudès dans les années 70 ! Merci beaucoup pour ce rappel….
    À l’époque, on allait distribuer par milliers les exemplaires de la CRC à la sortie des églises, que de réactions chez les catholiques épouvantés par la réforme conciliaire. Je me souviens une vieille dame me dire : mais monsieur, notre prêtre a détruit de ses mains à la pioche et au marteau-piqueur, le maître autel du chœur où était célébrée la sainte liturgie,  pour le remplacer par une table en bois !! Elle était effondrée, catastrophée, et il y avait de quoi. 
    Des témoignages semblables on pourrait les accumuler par centaines !
    Et c’est pourquoi…les deux  Liber Accusationis, rédigés dans ce climat de folie destructrice, sont à mes yeux les deux textes les plus rigoureux jamais écrits contre l’idéologie moderniste de Paul VI et Jean-Paul II. Avec la plume terriblement efficace de l’Abbé de Nantes. 
    Il n’en a pas fallu de beaucoup pour nous autres de basculer dans la non reconnaissance des Papes conciliaires….les esprits étaient convaincus que nous avions à faire à des Papes apostats de la Foi catholique. Sauf que de Nantes, maurrassien strict, est resté inflexible sur le respect de la fonction pontificale.
     
    Il y a de ça chez les actuels animateurs de La Question, on sent l’influence nantiste, pour un ancien de la CRC c’est un climat que l’on reconnaît vite. Je mentirais en disant que je ne m’y retrouve pas sur le plan doctrinal, bien plus que dans ce qu’est devenue l’œuvre de de Nantes, où ils poussent des cris enthousiastes à l’égard de François…. »Le Pape que l’on attendait », titre un récent numéro de la CRC…..quel aveuglement !!
    Pour le reste je vais donc lire tous vos textes avec attention….et on verra bien ce que décidera l’Esprit-Saint….
    Bien cordialement à vous aussi. 
     

  21. charles
    charles lien permanent
    mars 22, 2014

    PIE, vos paroles en forme de promesses de lectures sont très encourageantes….. Mais sachez que l’on ne sort pas indemne d’une emprise sectaire……
    Attendez-vous à une petite riposte du style représailles de la part du Très-Bas et de tous ses acolytes !…  Vous verrez bien…..
    Pour ce qui est du « respect de la fonction pontificale » je vous laisse apprécier ce qui est aux antipodes d’un véritable respect catholique et non pas du respect formel et hypocrite (sans intention d’obéir !) d’une caricature de fonction…
     
    « Quel aveuglement » dites-vous à propos de l’enthousiasme des nantistes pour Bergoglio : vous avez là la signature d’un forfait intellectuel et doctrinal avec laquelle ils se condamnent eux-mêmes. Il n’y a rien d’autre à ajouter.
     
    Remettez-vous en à l’Esprit Saint car la bataille va être terrible !
     

  22. charles
    charles lien permanent
    mars 22, 2014

    Et pour ce qui est du maurrassisme de l’Abbé de Nantes et de Charles Maurras (je fus d’Action Française lorsque j’étais jeune homme !), je vous engage, PIE, à lire l’opuscule de 36 pages de Louis-Hubert Rémy, intitulé : « Maurras, tournons la page. »

    http://www.a-c-r-f.com/documents/CC/CC83_L-H-Remy_Maurras-tournons-la-page_36p.pdf

     
    Voici les deux premières phrases de ce petit ouvrage. Elles donnent le ton et vous inciteront sans doute à lire l’article dans son intégralité :
     

    « L’expérience m’a prouvé que convertir un maurrassien tenait du miracle. Il y a un phénomène difficile à comprendre (à mon avis, pas naturel) dans cette emprise des intelligences par le phénomène maurrassien. »

     
     
     
     

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