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Disputatio avec le RP Laurent (Capucin de Morgon)
… où l’incompétence doctrinale !
Un de nos amis et fidèle lecteur du CatholicaPedia Bog habitant à proximité des capucins de Morgon a été amené à les fréquenter de manière assidue (ce sont eux qui l’ont baptisé) avant de préférer faire un plus gros sacrifice et d’aller à l’IMBC à Lyon…
Ayant débattu avec Le père gardien (qui fut son directeur spirituel) du sédévacantisme et de la question de l’infaillibilité pontificale, il put constater que ce “directeur spirituel” n’y connaissait rien du tout, en ayant eu droit à des réponses du genre :
— La très mythique « si votre père vous demande de vous tuer, vous ne le faites pas mais il reste toujours votre père »
— « donc le pape est hérétique ? » (lui) — « Non, on ne dit pas que le pape est hérétique mais qu’il dit des hérésies » (le Père Antoine)
Voyant sa consternation, et la difficulté à avancer quoi que ce soit de tangible, le Père Antoine l’a donc orienté vers le Père Laurent (maître des étudiants) et il a donc débattu avec ce dernier… qui avait étudié la question pour l’occasion et le moins qu’on puisse dire c’est que ça se sentait que c’était tout frais.
Après le premier rendez vous, notre ami a donc préparé une réfutation de tous ses arguments (par écrit et que vous pourrez lire plus bas…) en vue de leur rendez vous suivant et le Père Laurent à abdiqué à tous les arguments ! Toutefois il a continué de s’accrocher en disant que l’invalidité des nouveaux sacrements que notre ami avançais était encore à prouver (notre ami “fidèle semper idem” lui ayant précisé que des travaux avait été fait mais le Père Laurent ne semblait pas convaincu…) et que le problème du sédévacantisme c’est qu’il n’y a pas de solution (…pour eux !!! enfermement dans un point de vue purement humain), une voie de garage comme ils se plaisent à dire.
Notre correspondant et ami, souligne que le gros problème des capucins de Morgon est qu’ils ont clairement de graves lacunes en matière de doctrine, et aussi que lorsqu’ils étudient ils ne prennent leurs informations que dans les livres et revue de la Fraternité (pour les livres… il ne se souviens plus des titres, la revue étant bien sûr « Le Sel de la Ierre »).
Donc à son humble avis, ils sont plus ignorants que malhonnêtes mais pour ça c’est au bon Dieu de juger.
Il espère donc que ces informations pourront aider quelques uns à se faire une opinion plus claire.
En digne fils du Père Eugène de Villeurbanne qui pourra sauver l’ordre des capucins du modernisme ?
* * *
UN ENCOMBRANT VOISIN DE PALIER !!!!
Un Encombrant Voisin de Palier !!!!
Dans un article non dénué d’intérêt, Mgr Sanborn répond à Mgr Williamson, le mettant en quelque sorte en face de ses graves responsabilités en tant qu’évêque validement sacré.
Mgr Donald J. Sanborn, natif des usa, a été ordonné par Mgr Lefebvre en 1975, avant d’être expulsé de la FSSPX en 1983, avec 8 autres prêtres américains. Il fonde en 1995 un séminaire en Floride, puis en 2002, se fait consacrer évêque par Mgr McKenna (sacré lui-même par Guérard des Lauriers).
Nous n’avons pas toujours été en phase complète avec Mgr Sanborn… Il suffira de rappeler quelques-unes de ses études comme « La montagne de Gelboé » dans laquelle on pouvait lire que « les modernistes (sont) privés d’autorité » et que « les papes conciliaires ne détiennent pas l’autorité papale et ne sont pas de vrais papes ». Il a été répondu à ces pétitions et inversions de principes qui empêchent beaucoup de déclarer tout simplement que l’Église Catholique est éclipsée par une secte qui n’a rien de catholique et qui, par conséquent, ne peut être privée de quoi que ce soit ni détenir quoi que ce soit en raison d’une privation antérieure qui en serait comme la cause nécessaire et suffisante de cette impossibilité d’être « vrais papes » par exemple….
Toutefois, nous ne bouderons pas notre plaisir, en parcourant ensemble l’argumentaire de Mgr Sanborn qui assimile presque, en un raccourci audacieux, Mgr Williamson à un dangereux moderniste qui s’ignore !!! Nous nous permettrons quant à nous d’ajouter, que, la schizophrénie habituelle des fraterneux ou ex-fraterneux aidant, il n’est pas du tout surprenant que Mgr Williamson puisse « partager », Tout en Proclamant sa Foi Traditionnelle, certaines des erreurs d’Hans Küng (Photo ci-contre), notamment sur l’infaillibilité du MOU (Magistère Ordinaire Universel) et sur l’indéfectibilité de l’Église.
Nous nous contenterons, (nonobstant la lecture complète qu’on aura à cœur d’en faire et, le cas échéant, le souci d’y relever des points de critique, de noter les phrases-clés qui illustrent la pensée de Mgr Sanborn, ceci afin de ne pas trop lasser nos lecteurs.
Nous mettrons en couleur à la fois les arguments qui montrent que Mgr Williamson est dans l’erreur mais aussi certaines des assertions insuffisantes ou erronées de Mgr Sanborn que parfois nous commenterons brièvement en vert.
Réponse à
Mgr Williamson
Au Sujet de la Vacance du Saint Siège
Par Mgr Donald J. Sanborn
Introduction
Mgr Williamson a récemment publié sur son blog Kyrie Eleison une série d’articles dont le but est de réfuter le sédévacantisme. Après avoir attiré à lui les fervents antimodernistes de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Williamson, je crois, est en train de découvrir parmi eux une certaine tendance au sédévacantisme. Certains d’entre eux sont des sédévacantistes déclarés, quoique opinionistes dans la plupart des cas. Cela signifie que, même s’ils pensent que Bergoglio n’est pas le pape, ils reconnaissent que l’opinion contraire, à savoir que Bergoglio est le pape, a des arguments probables en sa faveur. Je suis sûr que ma visite récente en Angleterre a aussi fait un peu bouger les choses.
Dans cet article, je réponds à deux articles du blog de Mgr Williamson, numéros 343 du 8 février 2014, et 344 du 14 février 2014.
Permettez-moi de dire que je n’ai aucun conflit personnel avec Mgr Williamson, en dépit de nos nombreuses années d’opposition dans le passé. Il a gardé la discussion sur un niveau élevé et rationnel, et j’ai l’intention de faire la même chose.
J’ai résumé et paraphrasé ses arguments pour des raisons de concision.
AVANT DE PRENDRE LE MAQUIS, LA RÉSISTANCE VEUT, ELLE AUSSI, FAIRE L’UNITÉ
Avant de Prendre le Maquis, La Résistance veut, Elle Aussi, Faire l’Unité (c’est très à la mode en ce moment !) en combattant le seul ennemi mortel : le SÉDÉVACANTISME “dogmatique” !!! Elle nous dit : il ne faut rien dogmatiser !
Nous avons déjà EU, dans la FSSPX, des études (dites) “sérieuses” et surtout sérieusement anti-sédévacantistes….. La résistance (!) s’y met à présent et nous promet une nouvelle ÉTUDE encore plus fouillée, encore plus “antisédévacantiste dogmatique” pour l’été prochain !… eh oui ! car nous apprenons médusés qu’il y a plusieurs formes de sédévacantismes (et de SENSIBILITÉS catholiques sans doute ?!) et que toutes ces formes peuvent être soit una cum soit non una cum !!!! c’est merveilleux ! la sainte résistance vient d’inventer une nouvelle tour de Babel à vocation RÉCONCILIATRICE et unitariste ! Mais dans quel but ultime ? devinez……. : préserver l’unité de la résistance…..tant il est vrai que la seule menace au monde pour tous ces clercs de toutes mouvances porte un nom maudit qui lui a valu sur d’autres blogues des noms d’oiseaux particulièrement gratinés : j’ai nommé le sédévacantisme dogmatique (dit autrefois “complet”) qui a pour premier principe — catholique semper idem — de refuser toute compromission avec l’erreur et tous ses artisans !
AVERTISSEMENT : la LÉGITIME euphorie et sa détente subséquente devant des ÉCRITS aussi hallucinants ne doivent pas nous faire oublier la gravité du sujet et de l’heure PRÉSENTE… et la CHARITÉ surnaturelle qui doit en ÊTRE le fruit…
Savourons NÉANMOINS, avec tristesse et effroi, ce que des cervelles CLÉRICALES, PÉTRIES des meilleures intentions, ne craignent pas de soumettre À nos intelligences offusquées :
Un monument de sophismes… ! cette fois-ci !
Après « Un morceau d’anthologie » du mois de février, Le Seignadou d’avril nous offre maintenant par l’Abbé Simoulin « Un monument de sophismes… » !
* * *
Un monument de sophismes… ! La grande Question qui se pose à nous ou l’Abbé Simoulin Grand Prêtre du Temple Fraternel et Gardien du Saint Pragmatisme !
Dans un long article récent aux airs connus mais à la stratégie syntaxique toujours renouvelée, l’Abbé Simoulin (Photo ci-contre) nous « bourre le MOU » en trois coups de cuillers à pot et quelques paragraphes d’une prose très cléricale, donc forcément très religieusement correcte.
Après avoir soulevé et énoncé la fameuse grande Question que doit se poser, surtout en 2014, tout âme catholique bien née, notre Abbé balaie d’un revers de surplis le sédévacantisme comme chose non seulement négligeable mais surtout parfaitement méprisante. Tout ce mépris est concentré, comme toute l’énergie de l’univers, dans ce tout petit mot latin « Absit ». Je laisse aux latinistes distingués l’initiative de traduire toute la richesse de ce verbe (sauf erreur) au subjonctif présent !
L’Abbé aurait pu en rester là après tout, puisqu’il venait d’effectuer ainsi les trois quarts au moins de son devoir d’état sacerdotal ! La mise en garde contre le sédévacantisme talmudique n’est-il pas la mission la plus noble et la plus nécessaire que puisse faire un prêtre digne de ce nom ?
Il fallait encore divulguer la bonne doctrine et enfoncer dans les cervelles traditionalistes les poncifs dogmatisés d’un pragmatisme incontournable.
Bishop Richard Williamson’s « Eleison Comments » – No. CCCXLVIII – 348 ; Scandaleux… encore une fois
Jésus est le bon pasteur. Il aime et connaît ses brebis par leur nom. Jésus-Christ, après sa Résurrection, demande à Pierre s’il l’aime et lui confie le troupeau à mener au pâturage… Cette mission il ne la confie pas seulement à Pierre, mais à tous les autres Apôtres.
Successeur des apôtres, l’évêque a mission d’être le bon berger…
Le mot « évêque » provient du mot gallo-roman *episcu, forme raccourcie du mot latin chrétien episcopus, lui-même adapté du grec Eπίσκοπος / episkopos qui veut dire « surveillant », c’est-à-dire : « Celui qui veille sur son troupeau »…
Mgr Williamson est d’une tout autre “trempe”… L’ex-anglican de la FSSPX devenu évêque, celui que Mgr Lefebvre n’aurait jamais dû choisir pour les sacres de 1988 :
« Ceux qui, quittant l’hérésie ou le schisme, viennent à l’Église catholique ne sont pas admis à la cléricature » (Saint Augustin : De unice Baptismo, ch. 12).
Monseigneur Williamson : est un leurre ; Virgo-Maria nous l’a assez expliqué !
Pour Mgr Williamson, que l’on soit dans la secte conciliaire (cette Église de Dieu, dixit Willy), dans la F$$PX, voire même chez les sédévacs (que Mgr est bon… même nous, nous pourrions nous sauver), après tout, pourquoi pas !!!
► Dans son dernier Commentaire Eleison, que vous pourrez lire en PDF plus bas, il explique que :
Si chacun est persuadé d’y faire son salut, laissons-le alors tranquillement !!!
Certains seraient certes dans l’erreur… mais bon, c’est manifestement accessoire pour Mgr Williamson.
Pourtant, il déclare au tout début que l’on ne peut plaire à Dieu sans la foi !!!
Manifestement, nous aurions tous la même foi, conciliaires, frateux ou sedevacs !!!!
Au secours ! Au fou !
Chers Lecteurs, je vous l’apprends… Vous avez la même foi que François Ø. Et que Mgr Williamson…
François Ø un bon pasteur ?
QUESTIONS OBJECTIVES À MONSIEUR L’ABBÉ LAFITTE
Questions Objectives à Monsieur l’Abbé Jean-Luc Lafitte
À propos d’une conférence de doctrine « L’appartenance à l’Église catholique ».
La quatrième condition énoncée pour l’appartenance à l’Église catholique serait de reconnaître le pape comme Vicaire de NSJC, mais cela est insuffisant ; Boniface VIII dans Unam Sanctam déclare qu’il est nécessaire au salut d’être soumis au Vicaire du Christ, c’est-à-dire de lui obéir quand il exerce son gouvernement, qui est distinct de l’enseignement.
Donc, première question : Jean XXIII, Paul VI,, Jean-Paul I, Jean-Paul II, Benoit XVI, François Ier furent-ils, ou sont-ils les Vicaires du Christ ?
Sachant qu’ils ont : modifiés en substance les sacrements institués par NSJC et le seul véritable sacrifice source de toutes les grâces, modifiés la doctrine en adoptant des thèses condamnées auparavant par leur prédécesseurs, qu’ils tentent de modifier la constitution divine et monarchique de l’Église, qu’ils se prostituent avec les démons des fausses religions, ils ne peuvent-être que schismatiques, et donc en dehors de l’Église. Comment peuvent-ils être alors des papes véritables ?
« Car toute faute, même un péché grave, n’a pas de soi pour résultat – comme le schisme, l’hérésie, ou l’apostasie – de séparer l’homme du Corps de l’Église » Pie XII Mystici Corporis Christi.
L’obéissance au Souverain Pontife n’est-elle due qu’en matière de foi et de mœurs ?
Celui qui agit comme successeur de NSJC et non comme son représentant, comme son Vicaire, peut-il être considérer comme le pape légitime, alors qu’il usurpe le pouvoir de son Maître ?
Que le pape ne soit pas infaillible à chaque fois qu’il ouvre la bouche, cela est évident, et qui pourrait être assez insensé pour soutenir une telle bêtise, mais le Magistère Ordinaire ? Cela limiterait le Vicaire du Christ à être un instrument inerte, et non humain, et c’est contraire à la constatation du progrès de l’explicitation du dépôt qui demeure le même en substance mais passe de l’implicite à l’explicite.
« Le Magistère de l’Église, établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s’exerce chaque jour par le pontife romain et les évêques en communion avec lui » Pie XI Mortalium animos.
Les « marques » de l’Église, appelées dans le catéchisme “notes”, ne comportent pas celle de « persécution », même si cela a été souvent le lot de l’Église, ce ne peut être une note intrinsèque et distinctive, cela est un ajout personnel, de qui ?
Les chapelles de la « Tradition »
Unité : De foi ? De charité ?
Même sacrements ? Provenance des Saintes Huiles ?
Reconnaissent le pape, (François ?) comme Vicaire de NSJC ?
Una cum ? Non una cum ?
Même gouvernement ? Lequel ?
Même obéissance aux pasteurs légitimes ?
Qui sont les pasteurs légitimes ? À quels évêques obéissent les prêtres de ces chapelles ? Ces évêques à qui obéissent-ils ?
Prières chaque jour pour la conversion de « ces Messieurs de Rome », les intrus ? Les autorités légitimes ? Les schismatiques ?
Mgr Fellay, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr Williamson, Mgr de Galarreta, Mgr Dolan, Mgr, Sandborn, Mgr Morello, Mgr Stuyvert,…sont-ils des pasteurs légitimes de la sainte Église catholique apostolique et romaine ? Ont-ils la même foi ? Sont-ils unis par la même charité ? Sont-ils soumis à un même gouvernement ?
Ndlr du CaholicaPedia Blog :
Dans cette conférence de doctrine, l’abbé Lafitte prononce des paroles plus qu’ambigües :
8’08 ; 16’59 ; 18’43 ??????? Mr l’abbé Lafitte, un “una cum” caché ???
de 8’08 à 8’38 :
« 4- Reconnaitre le Pape Comme Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ
« L’Église Catholique n’est pas le corps mystique du Pape, mais le Corps Mystique du Christ.
« Le Pape est Vicaire du Christ, c’est à dire représentant du Fils de Dieu sur terre et successeur du premier Pape Saint Pierre. Il n’est en aucun cas successeur de Notre Seigneur Jésus-Christ, car il serait alors lui-même Dieu. »
de 16’37 à 17’20 :
« Les Chapelles de la Tradition Sont-Elles Catholiques ?
« Les fidèles de nos chapelles de la Tradition :
– sont baptisés ;
– croient et professent la Foi Catholique ;
– participent aux mêmes Sacrements ;
– reconnaissent le Pape comme Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ. (16’49)
« Nous sommes donc pleinement Catholique ; (16’59) nous prions chaque jour pour la conversion de ces messieurs de Rome, mais n’acceptons pas les changements substantiels introduits depuis 1962 dans l’Église, parce “qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes” (Actes V, 29). »
de 18’25 à 19’04 :
« Conclusion
« Nous n’avons jamais prétendu être l’Église Catholique mais nous voulons de tout notre cœur lui appartenir résolument, et nous considérons comme fils soumis de la Sainte Église.
(18’43) « Nous n’appartenons pas à l’église Conciliaire, ni ne sommes de l’église de Monseigneur Lefebvre, mais un rameau bien vivant de l’Église Une, Sainte, Catholique, Apostolique, Romaine et Persécutée, hors de laquelle nul ne peut être sauvé. »