Disputatio avec le RP Laurent (Capucin de Morgon)
… où l’incompétence doctrinale !
Un de nos amis et fidèle lecteur du CatholicaPedia Bog habitant à proximité des capucins de Morgon a été amené à les fréquenter de manière assidue (ce sont eux qui l’ont baptisé) avant de préférer faire un plus gros sacrifice et d’aller à l’IMBC à Lyon…
Ayant débattu avec Le père gardien (qui fut son directeur spirituel) du sédévacantisme et de la question de l’infaillibilité pontificale, il put constater que ce “directeur spirituel” n’y connaissait rien du tout, en ayant eu droit à des réponses du genre :
— La très mythique « si votre père vous demande de vous tuer, vous ne le faites pas mais il reste toujours votre père »
— « donc le pape est hérétique ? » (lui) — « Non, on ne dit pas que le pape est hérétique mais qu’il dit des hérésies » (le Père Antoine)
Voyant sa consternation, et la difficulté à avancer quoi que ce soit de tangible, le Père Antoine l’a donc orienté vers le Père Laurent (maître des étudiants) et il a donc débattu avec ce dernier… qui avait étudié la question pour l’occasion et le moins qu’on puisse dire c’est que ça se sentait que c’était tout frais.
Après le premier rendez vous, notre ami a donc préparé une réfutation de tous ses arguments (par écrit et que vous pourrez lire plus bas…) en vue de leur rendez vous suivant et le Père Laurent à abdiqué à tous les arguments ! Toutefois il a continué de s’accrocher en disant que l’invalidité des nouveaux sacrements que notre ami avançais était encore à prouver (notre ami “fidèle semper idem” lui ayant précisé que des travaux avait été fait mais le Père Laurent ne semblait pas convaincu…) et que le problème du sédévacantisme c’est qu’il n’y a pas de solution (…pour eux !!! enfermement dans un point de vue purement humain), une voie de garage comme ils se plaisent à dire.
Notre correspondant et ami, souligne que le gros problème des capucins de Morgon est qu’ils ont clairement de graves lacunes en matière de doctrine, et aussi que lorsqu’ils étudient ils ne prennent leurs informations que dans les livres et revue de la Fraternité (pour les livres… il ne se souviens plus des titres, la revue étant bien sûr « Le Sel de la Ierre »).
Donc à son humble avis, ils sont plus ignorants que malhonnêtes mais pour ça c’est au bon Dieu de juger.
Il espère donc que ces informations pourront aider quelques uns à se faire une opinion plus claire.
En digne fils du Père Eugène de Villeurbanne qui pourra sauver l’ordre des capucins du modernisme ?
* * *
Suite à notre demande, il nous a transmis les deux documents qu’il a fait passer au R.P. Laurent et avec qui il a eu des rendez-vous successifs pour en discuter.
Voici ses remarques :
« Je précise qu’ils ont été fait peu de temps après mon baptême, sur le premier je ne vois rien à redire mais à relecture du deuxième il semble possible que mon argumentation comporte des failles.
Précision sur le deuxième document :
J’ai écrit que le R.P. Laurent avait abdiqué à tous les arguments, mais en relisant (puisse Le Seigneur me pardonner d’avoir parlé trop vite) je me suis rappelé que celui-ci avait persisté à contester le point numéro 1 (où justement j’ai le plus de doute sur mon argumentation) et pour le point numéro 5, il a carrément nié en bloc malgré le fait que la dernière citation (d’après des coreligionnaires semper idem ayant lu le livre) soit la conclusion de la démarche de Saint Robert Bellarmin, il a continué à soutenir que le Saint a développé plusieurs thèses en admettant la validité de chacune ; ainsi vous serez heureux d’apprendre que selon le Père Laurent (il ne l’a pas dit directement mais c’est ce qu’on peut en conclure) Saint Robert Bellarmin serait l’instigateur de l’opinionisme !
Toutefois il a bien abdiqué aux autres points, et ne semblait pas très convaincu quant à sa position sur le point numéro 5 bien qu’il n’est pas lâché (ressenti personnel).
Je vous prie d’excuser le manque de sérieux que j’ai eu par le passé en me lançant dans cette entreprise mais j’étais jeune converti (et je le suis toujours) plein de zèle (je le suis toujours aussi 
) pour Notre Seigneur et j’ai fait tant bien que mal mes recherches sur le sujet, avec le recul je me dis que j’aurais dû lire un livre traitant de l’infaillibilité pontificale pour mieux en saisir toute la mesure avant de me lancer dans la disputatio ; mais ce qui est fait est fait et si j’ai mal fait puisse Notre Seigneur se montrer miséricordieux car je l’ai fait pour Sa plus grande gloire et mon intention n’a jamais été de déshonorer notre combat pour la vraie foi.
Quoi qu’il en soit je vous donne totale autorisation sur les documents (annotations, précisions, épurations etc…).
Notez également que le Père Laurent n’a absolument rien opposé au premier document et est resté complètement muet sur les conclusions des deux documents.
Voici donc son premier document soumis au R.P. Laurent : « Magistère en faveur du sédévacantisme » :
Et son second document, la lettre au R.P. Laurent que nous vous donnons ci-dessous : « Bien cher Révérend Père Laurent » :
Bien cher Révérend Père Laurent,
Suite à notre entretien j’ai étudié tous les points intéressant que vous m’avez soumis, aussi je me permets donc de les reprendre un à un avec ce qu’ont révélé mes recherches.
Vous trouverez à la fin une conclusion sur tous ces points vous étant destiné. Vous souhaitant bonne et sainte lecture dans le pur amour de Dieu.
Point n°1 : Jean XXII aurait professé l’hérésie dans un sermon que les âmes des fidèles trépassés ne jouiraient de la vision béatifique qu’après le jugement dernier et qu’il aurait corrigé cette erreur peu avant sa mort.
Alors après recherches je n’ai pas trouvé le sermon en question, toutefois j’ai trouvé la « rétractation » : « Nous déclarons comme suit la pensée qui EST et qui ÉTAIT la nôtre. […] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel […] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l’essence divine face à face« (Jean XXII : bulle Ne super his du 3 décembre 1334).
J’ai mis des guillemets à rétractation car comme vous pourrez le constater il est dit que sa pensée « est et était », donc ça ne ressemble pas vraiment à une rétractation mais plutôt à la clarification d’un malentendu et à la déclaration formelle que sa pensée ne fut jamais autrement.
Point n°2 : La constitution vacantis apostolocae sedi de S.S. Pie XII abrogerait la bulle cum ex apostolatus de S.S. Paul IV.
Je cite le texte que nous avons vu ensemble : « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife ».
Au vue du Magistère de l’Église il semble évident que lorsque le Pape Pie XII déclare que tous les cardinaux, quel que soit l’empêchement ecclésiastique qui les frappe éventuellement, peuvent voter et être élus Pape lors d’un conclave, cela suppose qu’il désigne les cardinaux ayant été excommuniés pour un motif autre que l’hérésie. En effet, maîtrisant plus que quiconque la doctrine et le droit en découlant, Pie XII, ennemi acharné de l’erreur, ne pouvait pas faire référence à des cardinaux excommuniés pour hérésie.
Le Pape XII lève donc les excommunications des cardinaux excommuniés, non pour des faits d’hérésie, de schisme ou d’apostasie mais pour d’autres délits. On peut, en effet, être excommunié tout en n’étant pas tombé dans l’hérésie.
Le fait d’être hérétique n’est pas une censure abrogeable mais est un état. Ce n’est pas l’excommunication qui crée l’hérétique et qui l’exclut de l’Église !
« Les hérétiques et les schismatiques sont exclus de l’Église, parce qu’ils se sont séparés d’elle; de sorte qu’ils ne lui appartiennent pas plus qu’un déserteur appartient à l’armée qu’il a abandonné. Ce qui n’empêche pas qu’ils ne soient sous la puissance de l’Église, et qu’elle ne puisse les juger, les punir et les frapper d’anathème. »
Concile de Trente (1545-1563)
« La très sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques… »
Concile de Florence (1439)
Qui peut croire ne serait-ce qu’un instant que le Pape Pie XII a voulu permettre à des hérétiques de participer à l’élection du Pontife Romain ? Cela signifie que Pie XII aurait ouvert la Bergerie du Seigneur aux pires ennemis de l’Église ! N’a-t-il pas rappelé lui-même dans son encyclique Mystici corporis Christi que l’hérésie séparait l’homme du Corps de l’Église ?!
« Toute faute, même un péché grave, n’a pas de soi pour résultat – comme le schisme, l’hérésie ou l’apostasie – de séparer l’homme du Corps de l’Église […] Par conséquent, comme dans l’assemblée véritable des fidèles il n’y a qu’un seul Corps, un seul Esprit, un seul Seigneur et un seul Baptême, ainsi ne peut-il y avoir qu’une seule foi, et celui qui refuse d’écouter l’Église doit être considéré, d’après l’ordre du Seigneur, comme un païen et un publicain.
Et ceux qui sont divisés pour des raisons de foi ou de gouvernement ne peuvent vivre dans ce même Corps, ni par conséquent de ce même Esprit divin. »
Or, un homme séparé de l’Église ne peut pas participer au Conclave ! C’est l’évidence même !
En plus de ce qui a été souligné précédemment, il est insensé de soutenir que Pie XII aurait pu faire référence à des Cardinaux excommuniés pour hérésie quand il écrivait qu’« aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife ».
Effectivement, un Cardinal excommunié pour être tombé dans l’hérésie n’est plus cardinal et perd son office ipso facto :
— par la nature même de l’hérésie puisque cette dernière le sépare du Corps de l’Église.
Un cardinal excommunié pour hérésie n’est plus cardinal, parce que les hérétiques sont hors de l’Église catholique (de fide, Concile de Trente, Pape Eugène IV…).
— au regard du Code de Droit Canonique :
– 188 –
En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc :
N°4) Apostasie publiquement la foi catholique
Les hérétiques et schismatiques sont exclus, par le droit divin, de l’élection à l’office pontifical.
Le Pape Pie XII en levant les excommunications et sanctions ecclésiastiques, n’a pas, n’aurait pas, ne pouvait pas dispenser de la Loi Divine.
Cette levée d’excommunication ne peut, encore une fois, concerner les hérétiques.
Point n°3 : La constitution du pape Saint Pie X.
Nous sommes exactement dans le même cas de figure que pour celle de Pie XII, la réfutation est donc la même.
Point n°4 : Le cas Honorius.
Rappelons que vous admettez vous même avoir connaissance du fait que ce cas fut traité par les catholiques semper idem dit sédévacantistes, et en effet vous avez raison.
Le fait : Historiquement il est établi que le corps des évêques a eu l’intention de condamner Honorius comme hérétique avec les autres hérétiques monothélites. On ne peut pas dire que le corps des évêques fut en tant que tel le sujet d’une définition infaillible, parce qu’il lui manquait la confirmation nécessaire et essentielle de la Tête c’est-à-dire du Pape.
L’objet de la définition du Concile confirmé par le Pape ne fut pas la condamnation du Pape pour hérésie, mais la négligence dans le combat contre l’hérésie.
On peut mettre ainsi en forme la réponse : Je distingue l’antécédent : le IIIe Concile de Constantinople agissant en tant que corps privé de sa Tête essentielle a tenté de condamner Honorius comme hérétique, je l’admets ; en tant que Corps constitué de sa tête, c’est-à-dire comme Concile Confirmé par le Pape, je sous-distingue : le Concile a condamné Honorius pour négligence dans la lutte contre l’hérésie monothélite, je concède ; le Concile a condamné Honorius pour erreur dans la foi ou hérésie, je nie. » (Salaverri, De Ecclesia Christi, in Sacrae Theologiae Summa, Tome I, Madrid, Bac, 1962, p. 703)
Dom Guéranger, De La Monarchie Pontificale :
Le sixième Concile, en flétrissant l’acte de ce pontife, donna une leçon solennelle aux pasteurs des âmes qui se laissent influencer par des considérations humaines et personnelles dans les questions de la foi ; mais on n’a pas pour cela le droit de placer Honorius parmi les hérétiques. Ce concile, qui n’est complet qu’avec la lettre confirmatoire de saint Léon II, l’inscrivit seulement parmi ceux qui, tout en demeurant orthodoxes dans leur pensée et dans leurs écrits, ont le tort d’exposer la sûreté de la foi par leur silence, lorsque leur devoir est de la proclamer et de la défendre. Le Saint-Siège adhéra avec la précision romaine à cette sévère sentence; mais il était si évident qu’Honorius n’avait pas enseigné l’Église dans cette lettre particulière, où il cherchait même à écarter toute idée d’une définition comme intempestive, qu’il a fallu être au temps de la controverse gallicane, pour qu’un argument tel quel ait surgi de là contre l’infaillibilité du Pontife romain.
Point n°5 : Le livre 2, chapitre 29 de Saint Robert Bellarmin sur la résistance au pape : « De même qu’il est licite de résister au Pontife qui agresse le corps, de même est-il licite de résister au Pape qui agresse les âmes ou qui trouble l’ordre civil, et, à plus forte raison, au Pape qui tente de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est cependant pas licite de le juger, de le punir ou de le déposer. »
Tout d’abord, dans le chapitre précédant immédiatement la citation de St Robert Bellarmin, voilà ce qu’il enseigne aussi :
« Un pape manifestement hérétique cesse automatiquement (per se) d’être le pape et la tête, de la même façon qu’il cesse automatiquement d’être un chrétien et un membre de l’Église. De ce fait, il peut être jugé et puni par l’Église. C’est l’enseignement de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction. »
Au chapitre 29 de son œuvre, St Robert dit qu’on ne peut pas juger, punir ou déposer le pape. Mais au chapitre 30, il dit qu’un hérétique manifeste cesse d’être pape (il est donc déposé) et peut être jugé et puni par l’Église.
St Robert Bellarmin serait-il stupide ? Chapitre 29 :
On ne peut pas juger, punir ou déposer un pape Chapitre 30 :
Un pape qui est un hérétique manifeste est déposé, jugé et puni.
St Robert Bellarmin n’est ni stupide ni ne se contredit. Il est docteur de l’Église et sait très bien ce qu’il veut dire. C’est clairement évident : il ne parle pas au chapitre 29 d’un pape manifestement hérétique, mais d’un vrai pape qui donne le mauvais exemple, sans être pour autant un hérétique manifeste. Le contexte du chapitre le confirme sans laisser la moindre place au doute.
Au chapitre 29, St Robert réfute longuement 9 arguments favorables à l’idée que le pape serait soumis au pouvoir séculier (empereur, roi, etc…) et à un concile œcuménique (hérésie du conciliarisme). Au moyen âge, l’hérésie conciliariste (qui professait l’assujettissement d’un pape à un concile œcuménique) posait un grave problème. En s’opposant à cette hérésie, St Robert Bellarmin dit que si un catholique peut résister à un mauvais pape, il ne peut néanmoins pas le déposer – même si le pape donne un mauvais exemple, perturbe l’État ou tue les âmes par son action. Mais il parle là d’un pape qui n’est pas un hérétique manifeste, car il traite au chapitre suivant de la conduite à tenir vis-à-vis d’un pape manifestement hérétique ! C’est simple ; il dit au chapitre suivant qu’un hérétique manifeste n’est pas considéré comme un pape.
St Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, II, 30 :
« En premier lieu, en effet, il est prouvé par des arguments d’autorité et de raison que l’hérétique manifeste est ipso facto destitué. L’argument d’autorité se fonde sur saint Paul (Tite, 3 :10), qui stipule que l’hérétique doit être évité après avoir été deux fois averti, donc après s’être montré manifestement obstiné, et ainsi avant toute excommunication ou sentence judiciaire. Et c’est ce que saint Jérôme écrit quand il ajoute que les autres pécheurs sont exclus de l’Église par une sentence d’excommunication, mais que c’est de leur propre fait que les hérétiques s’exilent et se séparent eux-mêmes du corps du Christ. »
Et St Robert Bellarmin enseigne encore :
« Ce principe est le plus sûr. Le non-chrétien ne peut en aucun cas être pape, comme Cajetan l’admet lui-même. La raison en est qu’il ne peut pas être la tête de ce dont il n’est pas membre ; celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Église, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, comme l’enseignent clairement saint Cyprien, saint Athanase, saint Augustin, saint Jérôme et d’autres ; l’hérétique manifeste ne peut donc pas être pape. »
Conclusion :
Je ne vous mettrai pas en cause pour la fausseté des arguments utilisés car la bienveillance veut que nous pensions toujours le meilleur de notre prochain et par conséquent je penserai donc que vous n’avez jamais eu l’occasion d’étudier ces questions de doctrine en dehors du poison donné par la Fraternité.
Toutefois il apparaît clairement que la Fraternité ne recule devant rien pour tenter de justifier sa position gallicane en la faisant passer pour catholique, elle va du mensonge jusqu’à la mauvaise foi manifeste allant même jusqu’à proférer certains abominables blasphèmes en voulant nous faire croire que Saint Pie X et S.S. Pie XII ont ouvert la bergerie au loup en permettant aux hérétiques manifestes non seulement de participer au conclave mais d’être souverain pontife, ce qui est en désaccord avec l’enseignement perpétuel de l’Église comme nous l’avons vu.
Je ne vous cache pas que sur ce dernier point vous me laissez dubitatif, car certes je fus impressionné par les déclarations pontificales en question mais c’était la première fois que je les entendais, et j’ai malgré tout gardé une certaine réserve car je trouvais cette affaire bizarre ; mais que vous, ayant étudié la doctrine catholique et l’enseignant, puissiez croire de bonne foi que d’authentiques papes dont un Saint pape aient favorisé l’hérésie jusqu’à l’autoriser à la plus haute place de l’Église j’ai du mal à y croire.
Je me garderai bien de porter un jugement sur votre for interne mais au for externe il est clair que vous niez l’évidence et que vous soutenez vaillamment des hérésies, notamment sur les Messes sacrilèges una cum où votre réfutation ne tient absolument pas la route puisque comme je vous les ai donné, les déclarations pontificales interdisent la prière pour les hérétiques pendant le Te Igitur, et ce quelle que soit sa forme (« avec », « pour » où que sais-je ? Ça ne change rien).
« Au Canon de la Messe, on ne Prie pas pour ceux qui sont Hors de l’Église. »
Somme Théologique de saint Thomas d’Aquin : III, q. 79, a. 7.
De plus je pourrais réfuter longuement la signification d’una cum que vous m’avez donné, car la traduction de ce terme n’est pas unique, mais est en fonction de la phrase dans laquelle il est employé comme beaucoup de terme latin, là encore je croirai que vous l’ignoriez mais non sans difficulté je ne vous le cache pas.
Libre à vous de la suite des événements, pour ma part je ne peux que vous invitez à cesser de tirer les enseignements par les cheveux pour leur faire dire ce que vous voulez et ainsi vous trouver là où vous le souhaitez mais à vous soumettre à l’enseignement perpétuel de l’Église et ainsi faire la volonté de Dieu en étant là où Il le souhaite LUI.
Puisse La Très Sainte Vierge intercéder pour vous auprès de Son Divin Fils afin qu’Il vous sorte de vos hérésies.
David Bilger, esclave indigne de Notre Seigneur en Sa Très Sainte Mère +