relance du fil de discussion sur “La Question”

Mgr Williamson : réponses aux erreurs des sédévacantistes | La Question : Actualité Religieuse

 

Réponses sur un blogue…

Les mille et une erreurs traditionalistes

 

Un certain “Le disciple pénitent” vient de relancer le fil de la discussion sur le sédévacantisme dans le blogue La Question.

 

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Gerdil permalien

1 mars 2014 22:49

Ayant été cité dans ce tissu d’absurdités affligeantes que le ridicule “incorrect sédévacantiste” a pondu, par cette allusion écrivant ceci me concernant dans son grotesque pensum schismatique : « Gerdil le 17 février évoque « l’autorité [cependant Divine !] lorsqu’elle n’enseigne pas la doctrine traditionnelle » comme une chose qui pourrait être dans la nature des choses, puisqu’il se borne à proclamer un devoir de résistance systématique, qui serait lui aussi une obligation divine, que l’on serait tenté de la chercher dans la Sainte Écriture comme si elle y était gravée dans le marbre. Le terme “traditionnel” employé à la place de “catholique” est aussi très révélateur. » ( Iéschoua incorrect, Foi catholique ou carte d’adhérent à un parti ?, Le CatholicaPedia Blog, 28 février 2014).

Je me contenterais donc de rappeler à l’ignorantin bavard un commandement de saint Robert Bellarmin (+ 1621), Évêque et docteur de l’Église, neveu du pape Marcel II Cervini, professeur de théologie à Louvain, titulaire pendant douze ans de la chaire de controverse au Collège romain, membre des commissions qui travaillèrent à la traduction latine de la Bible sous Sixte V, Grégoire XIV et Clément VIII, chargé d’en rédiger la préface pour l’édition de 1592 (Bible Sixto-Clémentine). Directeur spirituel (1588-1592) puis recteur du Collège romain (1592-1594), nommé provincial des jésuites de Naples (1594), théologien particulier de Clément VIII qui le nomme consulteur du Saint-Office puis recteur de la Pénitencerie, créé cardinal en mars 1599 et nommé archevêque de Capoue en 1602, nommé à la Curie comme préfet de la Congrégation des Rites par Paul V, béatifié (1923) et canonisé (1930) par Pie XI qui, en septembre 1931, le déclara docteur de l’Église universelle.

Voici ce commandement promulgué par un docteur de l’Église, que l’écolâtre ouvre grand ses yeux aveuglés par les diaboliques fumées de son intelligence flétrie par l’hérésie schismatique :

« L’homme n’est pas tenu d’obéir au pape quand ce que celui-ci commande est contraire à la loi de Dieu, et même dans quelques autres cas. Lorsque le commandement d’un homme est manifestement contraire à la loi de Dieu, c’est un devoir de lui désobéir (… ) les docteurs indiquent les remèdes suivants : avoir recours à Dieu par l’oraison, admonester ledit pape avec tout respect et révérence, n’obéir point à ses commandements notoirement injustes, et enfin lui résister, et empêcher qu’il ne fasse le mal projeté. »

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, II, 29.

Voilà la Foi catholique, si éloignée des thèses sédévacantistes mortifères !

 

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Le disciple pénitent permalien

2 mars 2014 23:34

@Gerdil

Bonsoir, comme vous aimez bien Saint Robert Bellarmin, citons-le :

« Il est probable et on peut le croire pieusement, que le souverain pontife, non seulement ne peut pas errer en tant que pape, mais aussi qu’il ne pourra point être hérétique ou croire avec pertinacité une quelconque erreur dans la foi en tant que simple particulier (particularem personam). Cela se prouve premièrement parce que cela est requis par la suave disposition de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas et ne peut pas prêcher l’hérésie, mais aussi il doit toujours enseigner la vérité, et sans doute le fera-t-il, étant donné que Notre Seigneur lui a ordonné d’affermir ses frères […].

Cependant, je le demande, comment un pape hérétique affermirait-t-il ses Frères dans la foi et leur prêcherait-il toujours la vraie foi ? Dieu pourrait, sans doute, arracher d’un cœur hérétique une confession de vraie foi, comme en un autre temps, Il a fait parler l’ânesse de Balaam. Mais cela serait plutôt de la violence et nullement conforme avec la manière d’agir de la divine providence, laquelle dispose toutes choses avec douceur. Cela se prouve deuxièmement de par l’événement, car jusqu’à ce jour, nul n’a été hérétique […] ; donc c’est un signe que cela ne peut pas arriver. Pour plus d’informations consulter le manuel de théologie réalisé par Pighius » (St. Robert Bellarmin : De romano pontifice, IV, ch. 6).

Qui est Pighius ?

Le Néerlandais Albert Pighius (1490 – 1542) était un théologien très apprécié par les papes de son époque. Il composa un Traité de la hiérarchie ecclésiastique (hierarchieae ecclesiasticae assertio, Cologne 1538). Dans ce traité (surtout au livre IV, ch.8) Pighius démontra qu’un pape était dans l’impossibilité de dévier de la foi, même en tant que simple particulier.

Et aussi, remarquons que Saint Robert Bellarmin étudia toutes les hypothèses en vogue concernant la possibilité pour un Pape d’être hérétique ou non. Il montre d’abord pourquoi celle disant que le Pape ne peut pas errer est la plus probable puis il étudie tout de même les quatre autres. À la fin, il conclut que la thèse de Pighius est la seule vraie par la suave disposition de la Providence de Dieu et par l’événement. Son livre figure dans la bibliographie spéciale sur l’infaillibilité pontificale du Concile de Vatican I, grande référence. Ceux qui citent Saint Robert Bellarmin pour lui faire dire qu’un pape peut être hérétique sont malhonnêtes, car ce qu’ils citent ne sont que des spéculations purement intellectuelles pour étudier l’hypothèse d’un Pape hérétique, hypothèse qu’il rejette en conclusion de son étude.

PS : Merci Gerdil pour la biographie de Saint Robert Bellarmin, vous êtes un savant. Merci d’éclairer notre ignorance et de dissiper la fumée de l’enfer qui couvre notre intelligence flétrie.

 

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Le disciple pénitent permalien

2 mars 2014 23:49

Rajoutons : « Conséquemment, l’opinion qui est vraie est la cinquième, selon laquelle le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et la tête, de la même manière qu’il cesse d’être un chrétien et un membre du corps de l’Église ; et pour cette raison, il pourrait être jugé et puni par l’Église. C’est la sentence de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction, et c’est explicitement celle de Saint Cyprien… »

Je crois qu’un jour il va falloir arrêter de cracher sur ceux qui ne veulent pas reconnaitre de juridiction aux hérétiques manifestes (ce qui est une position Catholique), comme l’est par exemple François, et se rendre aux évidences…

 

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Gerdil permalien

4 mars 2014 12:01

Le disciple pénitent,

Merci de me donner l’occasion d’aller un peu plus loin dans la démonstration.

Vous concluez votre message par cette incise : « Je crois qu’un jour il va falloir arrêter de cracher sur ceux qui ne veulent pas reconnaitre de juridiction aux hérétiques manifestes (ce qui est une position Catholique), comme l’est par exemple François, et se rendre aux évidences… »

Il ne s’agit pas de « cracher » sur les « sédévacantistes » (qui n’ont pas une position catholique mais luthérienne) à titre individuel (les corriger, voir les dénoncer s’ils vont trop loin certes, ou d’insister sur leur situation de schismatiques se plaçant volontairement en dehors de l’Église, ça oui, et avec force)…..mais surtout de combattre une thèse impie et folle « le sédévacantisme », qui représente un vrai danger pour l’Église.

Ceci rappelé, venons en à votre discours.

1° Première difficulté.

Un pape hérétique perdrait sa charge selon saint Robert Bellarmin, qui rappelle qu’embrasser l’hérésie est impossible. Très bien.

Mais au fait savez-vous ce que c’est que d’être hérétique ?

Par exemple, pouvez-vous citer une seule hérésie formelle enseignée par les Papes depuis Jean XXIII, touchant à l’un des ponts du Credo (Sainte Trinité, double nature du Christ, etc.) ?

Vous ne le pouvez pas, ni vous ni personne, car les Papes qui sont tous sauf insensés, savent très bien ce que sont les fondements de la Foi. Ainsi, depuis 70 ans, ce à quoi on assiste, c’est à des erreurs pastorales, morales, etc., mais non à des hérésies dogmatiques.

De ce fait nul Pape n’est au sens concret du mot « hérétique », comme purent sans doute l’être Honorius ou Libère.

2° Réfléchissez un instant et répondez à ces questions importantes.

1. De ce fait, devant votre impossibilité à désigner une hérésie formelle chez les pontifes modernes, qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?

2. Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?

3. Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ?), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ?

J’aimerais beaucoup vous entendre sur ces 3 points.

Pour vous aider dans vos utiles réflexions, et si par improbable vous trouviez une hérésie sur la Foi chez les Papes depuis 1962, conservez ceci à l’esprit :

Le Cardinal Cajetan, dans le « De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii » (1511), exposa sans contestation aucune, la possibilité de distinguer dans le Pape, en temps normal comme en cas d’hérésie, entre un élément formel et un élément matériel, et soutient la possibilité de la séparation de ces deux éléments lorsque cela est imposé par une situation anormale ou imprévue :

« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Église et que l’Église n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Église a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Église, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIÈRE] et Pierre [FORME]. »

– Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511 –

Ce passage signifie que la déposition du Pape hérétique consiste en réalité, non pas dans une perte concrète de son Siège, ou en une coupable et inacceptable non reconnaissance produite par leur jugement privé – jugement comparable dans son principe au libre examen de Luther ou de Calvin, que s’autoriseraient, pour la perte définitive de leur âme, les fidèles ou les clercs – mais en la séparation invisible exécutée en lui par le Christ (la Puissance supérieure), entre la Papauté et Pierre, c’est-à-dire entre la « matière » et la « forme » du pontificat, conservant donc visiblement pour ne point troubler les cœurs et éviter le schisme et le scandale, le Pape dans sa chaire du point de vue matériel, qui devrait de ce fait toujours être considéré, respecté et révéré comme tel par tous les membres de l’Église.

Et si le Pape est dans l’impossibilité matérielle de perdre sa charge……alors vous devez, si vous êtes catholique, continuer à le reconnaître pour Pape.

Ne pas le faire, en adoptant les thèses d’une coupable sédévacantisme, vous place dans une situation de schisme objectif et vous retranche de l’Église. Telle est la vérité catholique….pour ne pas vous faire luthérien au prétexte de vous opposer au modernisme, ce qui revient à chercher à libérer l’Église d’un mal, par un mal plus grand encore !

PS. N’oubliez pas de répondre aux trois questions posées :

1. De fait, devant votre impossibilité à désigner une hérésie formelle chez les pontifes modernes, qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?
2. Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?
3. Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave, et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ?

Nous vous écoutons…merci par avance pour vos réponses précises.

 

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La très bonne réponse de “Le disciple pénitent”  :

 

Le disciple pénitent permalien

5 mars 2014 23:15

@Gerdil

Bonsoir et merci pour votre réponse. Je vais vous répondre relativement brièvement (et poliment) car je pourrai en dire beaucoup plus mais vous trouverez très prochainement quelque chose de plus détaillé.

Vous écrivez : « 1. De ce fait, devant votre impossibilité à désigner une hérésie formelle chez les pontifes modernes, qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ? »

Impossibilité à désigner une hérésie formelle ?

Dans le Credo, il y a : « Je crois en la Sainte Église Catholique », c’est à dire que l’on doit croire à tout ce que l’Église a enseigné, Sainte Église qui ne peut pas se tromper ni nous tromper. Elle est infaillible dans son magistère extraordinaire et ordinaire (en condition ex cathedra toujours, quand le Pape s’adresse en tant que Pape à tous les Catholiques et lorsqu’il définit quelque chose en rapport avec la foi et les mœurs qui doit être tenu par tous : donc non seulement lors de la proclamation solennelle d’un dogme tel que l’Immaculée Conception mais aussi dans des Bulles, Encycliques, Constitutions qui ont un rapport avec la Foi et les mœurs, dans la promulgation d’un code de droit canonique, dans une réforme liturgique, la canonisation des saints…) Les Vérités ne sont pas uniquement dans le Credo… Par exemple si une personne conteste l’Assomption de la Sainte Vierge depuis la promulgation du dogme, elle est hérétique. Pourtant ce n’est pas dans le Credo. Dans le Credo il n’est pas non plus écrit : Je crois que les Musulmans n’adorent pas le Vrai Dieu un en 3 Personnes égales et distinctes. Pourtant c’est la vérité. Dire que les Musulmans ont le même Dieu que nous est une hérésie car eux n’adorent pas le vrai Dieu Trinitaire qui est le seul vrai Dieu. C’est ne pas croire en : « Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la terre, et en Jésus-Christ son Fils unique Notre Seigneur […] Je crois au Saint Esprit ». Dire donc qu’Allah, qui n’a rien de Trinitaire, est le même Dieu que nous, c’est renier la Foi Catholique de toujours.

Aussi, si une personne approuve une proposition condamnée par le Syllabus, elle est aussi hérétique. Matériellement si elle est de bonne foi, formellement si c’est par malice. Le Syllabus est infaillible car il est inscrit dans l’Encyclique « Quanta Cura » du Pape Pie IX, écrite au nom du Pape à tous les Catholiques et ce Syllabus concerne la Foi. C’est donc sous la forme ex cathedra (il n’y a pas que le Magistère extraordinaire qui l’est). Voici quelques propositions condamnées :

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« LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne. » (Erreur).

[/stextbox]

Il y en a aussi sur la liberté religieuse :

[stextbox id= »warning »]

« XV. Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’il aura réputée vraie d’après la lumière de la raison. » (Erreur)

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[stextbox id= »warning »]

« XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n’importe quelle religion. » (Erreur)

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[stextbox id= »warning »]

« XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ. » (Erreur)

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Et nous savons que le modernisme est une hérésie, c’est l’égout collecteur de toutes les hérésies selon Saint Pie X dans « Pascendi ».

On sait aussi que le faux œcuménisme est condamné dans « Mortalium Animos » par Pie XI, chose que Jean XXIII a fait avec les Orthodoxes. Chose qu’il a souhaité faire valoir avec son Concile. Je le cite : « Il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d’aucune manière, participer aux congrès des œcuménistes, et que, d’aucune manière, les Catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer. […] La conclusion est claire : se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c’est s’éloigner Complètement de la religion Divinement révélée. » [Pie XI, encyclique Mortalium animos, 1928]

Pour une hérésie formelle, il faut que l’erreur soit proférée par malice avec opiniâtreté, et qu’elle soit manifeste. Le modernisme est une hérésie, mais beaucoup d’entre eux avant Vatican II qui ont bien connu la condamnation de Saint Pie X ont caché au mieux leurs erreurs. Ils connaissaient très bien le serment anti-moderniste. Ils n’étaient pas hérétiques manifestes mais occultes et ont continué à infiltrer l’Église jusqu’à devenir manifestes avec les doctrines promulguées lors du concile (conciliabule) Vatican II. Puis ils ont aboli le serment anti-moderniste car ils savaient qu’il les condamnait. Ensuite Mgr Lefebvre et la FSSPX ont pendant longtemps voulu leur montrer leurs erreurs, ils sont au courant qu’ils tranchent avec la Foi de toujours. Ils ne s’en sont pas repentis et continuent avec opiniâtreté, il y eut Assise, bientôt les canonisations de Jean XXIII et Jean Paul II (qui sont infaillibles en théorie si François est vraiment Pape, car ce n’est pas le moyen utilisé pour reconnaître un Saint qui est infaillible, la méthode a changée durant les siècles, mais la validation de la canonisation par le Pontife Romain).

Nous avons également Benoit XVI qui dit que « Gaudium et Spes » est un contre-Syllabus. C’est donc qu’il connait le Syllabus et revendique que sa position est contre ce même Syllabus. Il revendique son hérésie formelle, il ne s’est pas rétracté.

Puis tous les documents qui les condamnent autres que le Syllabus, ils les connaissent très bien, je vais vous citer une partie du livre « Mystère d’iniquité – enquête théologique, historique et canonique » (http://resistance-catholique.org/mystere-iniquite/Mystere-dIniquite.pdf), que vous devriez lire en entier d’ailleurs, je n’ai jamais trouvé de réfutation sérieuse de cet ouvrage :

 

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« Roncalli, Montini, Luciani et Wojtyla connaissent parfaitement la doctrine catholique.

La preuve :

• Le serment antimoderniste qu’ils ont prêté (voir chapitre 4.2) et…

• Les références en bas de page de leurs propres écrits !

Au § 2 de Dignitatis humanae (document lu et approuvé par Montini), on rencontre, en effet, un renvoi à l’encyclique Libertas du pape Léon XIII, dans laquelle la liberté religieuse est formellement condamnée !

Et au § 6 de Dignitatis humanae figure en note une référence à l’encyclique Immortale Dei, où Léon XIII condamne la séparation de l’Église et de l’État !

De même, l’encyclique Mortalium animos de Pie XI, qui condamne à l’avance le faux œcuménisme de la secte conciliaire, figure en référence en bas de page du nouveau code (invalide et hérétique) de droit canonique, promulgué le 25 janvier 1983 par Wojtyla (Pontificia commissio Codici juris canonici authentice interpretando : Codex iuris canonici auctoritate Joannis Pauli PP. II promulgatus fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus, Cité du Vatican 1989, note en bas de page du canon 755, §1).

De même, dans le Catéchisme de l’Église catholique (si cher à Wojtyla qu’il l’a imposé à tous les conciliaires), on rencontre des références à des documents pontificaux diamétralement opposés aux hérésies wojtylienne :

• Pie VI : bref Quod aliquantum du 10 mars 1791, condamnant les droits de l’homme ;

• Pie IX : encyclique Quanta cura du 8 décembre 1864, proscrivant les erreurs modernes (dont la liberté religieuse) ;

• Léon XIII : encyclique Diuturnum du 29 juin 1881, encyclique Immortale Dei du 1er novembre 1885, encyclique Libertas du 20 juin 1888, interdisant la séparation de l’Église et de l’État ;

• Pie XI : encyclique Quas primas du II décembre 1925, sur le Christ-Roi ;

• Pie XII : encyclique Mystici corporis du 29 juin 1943, contre une fausse conception de l’Église ;

• Conciles œcuméniques de Nicée I et II, Constantinople I, II, III et IV, Éphèse, Chalcédoine, Latran IV et V, Lyon II, Vienne, Constance, Florence, Trente et Vatican I.

Avec un tel bagage culturel, Wojtyla est assurément au courant de la doctrine chrétienne ! Toutes ces références aux papes et conciles prouvent incontestablement qu’il Connaît le magistère. C’est donc en pleine Connaissance de Cause qu’il s’y Oppose. C’est pourquoi sa Pertinacité est plus qu’évidente – à condition de bien vouloir ouvrir les yeux et regarder la réalité en face… »

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Donc voilà, déjà je ne pars pas de votre postulat comme quoi nous ne pouvons pas déclarer d’hérésie formelle. Vous croyez que c’est impossible, moi non.

Ensuite, vous soulevez ceci : « 2. Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ? »

Puis : « 3. Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ?), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ? »

Canon 188 sur la renonciation tacite d’une charge : « En vertu d’une renonciation tacite admise par le droit lui-même, n’importe quel office est vacant par le fait même et Sans Aucune Autre Déclaration, si le clerc […] 4° se détache (defecerit) publiquement de la foi catholique ». Se détache de la Foi Catholique ne veut pas forcément dire apostat de la Foi Catholique mais un hérétique se détache également, ainsi qu’un schismatique. Un apostat renie Tout de la Foi et sort évidemment de l’Église. Un hérétique nie au moins l’une des vérités à croire et sort aussi de l’Église.

Catéchisme du Concile de Trente chapitre dixième au paragraphe 3 intitulé « Qui sont ceux qui n’appartiennent pas à l’Église » : « De ce que nous venons de dire il résulte que trois sortes de personnes seulement sont exclues de l’Église : premièrement les infidèles, ensuite les hérétiques et les schismatiques, et enfin les excommuniés. » Notre problème s’intéresse au second cas, voici ce qui y est dit : « […] les hérétiques et les schismatiques, parcequ’ils l’ont abandonnée (l’Église), et que dès lors ils ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée. Cependant, on ne saurait nier qu’ils ne restent sous sa puissance. Elle a le droit de les juger, de les punir, de les frapper d’anathème. » Autre part dans ce même chapitre nous lisons : « On n’est pas hérétique par le fait seul qu’on pèche contre la Foi, mais parcequ’on méprise l’autorité de l’Église, et qu’on s’attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises. » Des opinions mauvaises, c’est à dire contre la Foi enseignée, suffissent pour se détacher de la Foi.

Aussi, la Bulle de Paul IV « Cum ex apostolatus Officio » de 1559 fait partie des sources du canon 188 de 1917 ! Personne ne l’a abrogé, pour preuve vous avez le scan du code en latin dans « Mystère d’Iniquité » aux pages 177 à 179 avec la Bulle de Paul IV en référence du canon. Elle est même la source de quinze autres canons (167, 188, 218, 373, 1435, 1556, 1657, 1757, 2198, 2207, 2209, 2264, 2314, 2316…). Dire qu’elle est abrogée est un mensonge. En plus dans cette Bulle il est bien écrit qu’elle est valable à perpétuité et que ceux qui vont contre cette Bulle encourent l’indignation des Apôtres Saint Pierre et Saint Paul.

Le canon 188 parle d’une renonciation tacite si détachement public de la Foi (hérésie manifeste) de n’importe quel office, donc même l’office de la Papauté. Nous en avons l’assurance car la Bulle de Paul IV parle explicitement d’une défection de l’office de la Papauté, du fait de l’hérésie (voir plus bas).

Et voici ce qui nous autorise à ne pas reconnaître les pseudo-pontifes comme Pape, c’est une invalidité de Conclave. L’élection d’un Pontife Romain est clairement de droit divin, mais cela ne concerne que les élections valides. Il existe des cas où l’élection peut être invalide : « Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques » (Raoul Naz : Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, repris par le Dictionnaire de théologie catholique, article « élection »). Un hérétique qui est élu fait que l’élection est invalide. Paul IV confirme tout cela dans sa Bulle qui est toujours en vigueur :

§ 6. – Nous ajoutons que si jamais il advient qu’un Évêque, même ayant fonction d’Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu’un Cardinal de l’Église romaine, même Légat, qu’un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation – même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux – est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration, ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d’administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Évêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection, soit en le suscitant, soit en l’embrassant.

§.7. – Les sujets tant clercs séculiers et réguliers que laïcs, y compris les Cardinaux qui auraient participé à l’élection du Pontife romain déjà hors de la foi catholique par hérésie ou schisme, ou qui y auraient consenti et qui lui auraient accordé l’obéissance et fait hommage ; le personnel du Palais, les préfets, capitaines et autres officiers de notre Ville-Mère et de tout l’État ecclésiastique ; ceux qui se seraient liés et obligés par hommage, serment, engagement envers ces hommes promus et élevés pourront toujours se dégager impunément de l’obéissance et du service envers eux et les éviter comme des magiciens, païens, publicains, hérésiarques ; ces mêmes sujets pourront néanmoins demeurer attachés à la fidélité et à l’obéissance des futurs Évêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux et du Pontife romain entrant canoniquement en fonction : s’ils veulent continuer à gouverner et à administrer, pour une plus grande confusion de ces hommes ainsi promus et élevés, ils pourront faire appel contre eux au bras séculier et si à cette occasion ils se retirent de la fidélité et de l’obéissance envers ces hommes promus et élevés, ils n’encourront pas, comme ceux qui déchirent la tunique du Seigneur, la vengeance de quelque peine ou censure.

 

• Télécharger la Bulle de Paul IV « Cum ex apostolatus Officio » de 1559 en PDF

 

Le paragraphe 6 dit qu’un hérétique élevé au souverain pontificat ne doit pas être considéré comme Pape, l’élection étant invalide.

Le paragraphe 7 dit que de simples clercs et de simples laïcs peuvent se dégager impunément de ces antipapes qui ne doivent être considérés que comme hérésiarques, païens etc…

Il est vrai que nous n’avons pas le droit de juger un Pontife. Paul IV le dit lui-même dans cette même Bulle : « […] Nous devons, en Berger attentif, veiller sans cesse et pourvoir soigneusement à écarter de la bergerie du Seigneur ceux qui, à notre époque, livrés aux péchés, confiant en leurs propres lumières, s’insurgent avec une rare perversité contre la règle de la vraie foi […], s’ils dédaignent d’être disciples de la vérité, ils ne doivent pas continuer à enseigner l’erreur. […] Il ne faut pas que l’on puisse reprocher au Pontife romain de dévier de la foi. Il est sur terre le Vicaire de Dieu et de Notre-Seigneur Jésus-Christ ; […] il est le juge universel et n’a à être jugé par personne ici-bas. ». Paul IV dit bien qu’un hérétique ne peut pas être Pape et que c’est bien pour cette raison que l’on peut juger, désobéir, à un hérétique qui se fait passer pour Pape. Vous avez justement cité Grégoire VII contre “Ieschoua Incorrect” : « “ 23. Le pontife Romain, s’il a été canoniquement élu, est fait saint (*), de manière indubitable, par les mérites de saint Pierre (…) Ainsi qu’il est écrit dans les décrets du pape Symmaque. Quod Romanus pontifex, si canonice fuerit ordinatus, meritis beati Petri indubitanter effecitur sanctus testante sancto Ennodio Papiensi episcopo ei multis sanctis patribus faventibus, sicut in decretis beati Symachi pape continetur. ” (Grégoire VII (+1085), Dictatus papae). ». Il est bien écrit « s’il est canoniquement élu » ! Mais un hérétique n’est pas canoniquement élu justement. Le droit divin ne s’applique pas à une élection invalide. Canonique et légitimement c’est synonyme.

Le Pontife Romain n’a Jamais dévié de la Foi (même Honorius, Libère etc…) tout ceci ce sont des arguments qui ont été démontés lors du Concile Vatican I en 1870, et faits par des gens qui ne voulaient pas la promulgation du dogme de l’infaillibilité pontificale, des libéraux. Vous répétez les arguments des libéraux. Voici ce que dit Pie IX dans « Pastor aeternus » : « On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : ‘Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église’ [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a Toujours été gardée Sans Tache dans le Siège apostolique. » Vous pouvez acheter ce livre aux Éditions Saint Rémi : “L’histoire et l’infaillibilité des Papes” (approuvé par Pie IX dans un Bref), qui démonte toutes les calomnies faites à l’encontre des Papes dont Honorius, Libère, Jean XXII etc… Description de l’ouvrage :

« Recherches critiques et historiques sur les actes et les décisions pontificales que divers écrivains ont cru contraires à la foi. Cet ouvrage savant a acquis une autorité certaine car il est précédé d’un bref de Pie IX et de plusieurs approbations d’évêques. Le lecteur admirera la profonde doctrine de l’auteur et les discussions savantes et lumineuses au moyen desquelles il jette beaucoup de jour sur des faits que l’esprit de parti a cherché à obscurcir et à dénaturer. Il attaque de front toutes les difficultés et il y répond avec une force d’érudition et de raisonnement qui dissipe tous les nuages. Cette réédition tombe bien à propos au milieu des sophismes renouvelés de ceux qui cherchent dans les poubelles de l’histoire de quoi gauchir le dogme de l’infaillibilité pontificale. »

Lien : http://www.saint-remi.fr/details-catalogues.php?id=1452&PSRC=%2F

En résumé : aucun Pape n’a été hérétique avant Vatican II. Les “Papes” depuis Vatican II sont hérétiques manifestes. Leur élection est invalide à cause de l’hérésie. Ils sont antipapes. Au moins reconnaissez-le pour François, on pourrait se mettre d’accord.

Sur la thèse de Cajetan, elle date de 1511 et St Robert Bellarmin (docteur de l’Église universelle) s’est positionné contre celle-ci un peu plus tard dans De Romano Pontifice, livre II, chap. 30, il a écrit :

« La quatrième opinion (note : donc l’une des 5 hypothèses étudiées par lui comme je l’ai dit dans mon précédent message) est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n’est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l’Église. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu’à prime abord, il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto. L’argument d’autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l’hérétique après deux avertissements, c’est-à-dire après qu’il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique. Et c’est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l’Église par sentence d’excommunication, tandis que l’hérétique, de par son propre mouvement, s’exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ. Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d’éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d’un membre qui nous est uni ? »

http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires/

Les deux avertissements sont dépassés depuis longtemps. Combien d’avertissements a donné Mgr Lefebvre ?

Paul IV dans sa Bulle de 1559 donne raison à St Robert Bellarmin et donne tort à Cajetan (qui n’a pas été canonisé d’ailleurs).

Pie IX s’est aussi beaucoup servi de De Romano Pontifice pour établir le dogme de l’infaillibilité pontificale, il est dans les sources.

Il est faux de dire que l’opinion commune des Pères est celle de Cajetan et Suarez. Depuis 1870, nous sommes certains que le Saint Siège reste pur, sans tache et pour toujours (« Pastor aeternus », déjà cité). Le Vicaire du Christ a tranché sur les différentes opinions théologiques à ce sujet. Implicitement, cela veut dire qu’un hérétique ne peut pas être Pape, c’est une conclusion théologique certaine. Donc rejet de la thèse de Cajetan, adoption de la thèse de Saint Robert Bellarmin, qui lui a été canonisé par Pie XI comme vous l’avez bien noté, au contraire de Suarez et de Cajetan.

J’aimerais finir en répondant également à ce que vous avez dit dans ce fil, nous disant que nous sommes anathèmisés à cause de cette déclaration de « Pastor aeternus » : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, qu’il soit anathème. » Je pense que vous avez compris que je ne dis pas le contraire, je suis complètement d’accord avec Pie IX sur une succession de droit divin, mais bien évidemment pour une élection Valide ! Je ne dis pas non plus que nous n’aurons plus de successeurs ! L’élection valide se fait attendre mais je crois en un successeur élu validement à venir, et que cela se fera à Rome. Donc voilà, il n’y a pas d’anathème.

Le siège est vacant entre deux élections valides. La dernière est celle de Pie XII, nous attendons toujours la suivante…

En espérant vous avoir éclairé.

Le disciple pénitent

PS : Merci de parler de manière plus détendue à l’avenir, que ce soit du côté des anti-sédévacantistes que des sédévacantistes.

 

* * *

 

Pélikan permalien        (Tout Faux !!!)

5 mars 2014 23:26

Gerdil merci de rappeler ce que dit le cardinal Cajetan : « Quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Église, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIÈRE] et Pierre [FORME]. » (Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).

C’est exactement la thèse de Mgr Guérad des Lauriers, l’hypothèse étant effectivement que des papes hérétiques, sont papes matériellement, mais non formellement (« papa materialiter non formaliter »), faisant qu’on ne peut parler réellement de sede vacante (siège [pontifical] vacant) du fait que ces hommes remplissent en puissance le rôle de papes.

À ce titre cette possible – car rien ne prouve que cette séparation entre matière et forme ait été accomplie – sédéprivation de la charge pontificale, contrairement au sédévacantisme qui va beaucoup trop vite et trop loin, brisant la lignée successorale pétrinienne, permet une continuité si jamais le pape répudie le modernisme et revient au catholicisme, et protège la papauté dans sa plénitude.

 

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Le disciple pénitent permalien

5 mars 2014 23:36

@Pélikan

Salutations,

Je répète Saint Robert Bellarmin (que j’ai cité dans mon message précédent que vous n’avez pas pu lire, n’ayant pas encore été validé au moment de l’écriture de votre message) qui se positionne explicitement contre Cajetan : « La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon Robert Bellarmin face à laquelle le Pape manifestement hérétique n’est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l’Église. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu’à prime abord, il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto. L’argument d’autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l’hérétique après deux avertissements, c’est-à-dire après qu’il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c’est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l’Église par sentence d’excommunication, tandis que l’hérétique, de par son propre mouvement, s’exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d’éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d’un membre qui nous est uni ? » (De Romano Pontifice, livre II, chap. 30)

http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires/

Et : « “ Conséquemment, l’opinion qui est vraie est la cinquième, selon laquelle le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et la tête, de la même manière qu’il cesse d’être un chrétien et un membre du corps de l’Église ; et pour cette raison, il pourrait être jugé et puni par l’Église. C’est la sentence de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction, et c’est explicitement celle de Saint Cyprien… ” (De Romano Pontifice II, 30.). »

http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/10/22/de-la-resistance-au-sedevacantisme%E2%80%8F/

Tout cela est une réfutation de la thèse de Cassiciacum.

 

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