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Disputatio : THÈSE DITE DE CASSICIACUM

2013 juin 23

Une polémique apparaît (dans les commentaires de nos articles) à chaque fois que nous évoquons l’Institut Mater Boni Consilii (IMBC) concernant les tenants et opposants de la “Thèse dite de Cassiciacum”.

Cahier.de.Cassiciacum

Aussi il nous semble bon de publier – en plusieurs parties – une étude déjà ancienne mais toujours irréfutée à ce jour de Myra Davidoglou afin que les tenants de la “Thèse dite de Cassiciacum” puissent nous donner leurs objections et peut-être tenter une réfutation formelle de celle-ci !

Au passage, les lecteurs trouverons aussi des arguments (vérités) sur la vacance du Siège Apostolique dans ecclésiologie de la F$$PX !

 

MYRA DAVIDOGLOU

G2-84519-192-8

ANALYSE LOGIQUE DE LA THÈSE DITE DE CASSICIACUM

 

Ière Partie : La Voie, n° 21 (printemps 1991)

 

À la demande de plusieurs de nos lecteurs nous examinerons ici la thèse dite de Cassiciacum. Contrairement à ce que ce nom pourrait laisser supposer, elle n’a aucun rapport avec l’enseignement ou la personne de saint Augustin, son nom ayant été emprunté à une revue, Les Cahiers de Cassiciacum, où elle a été publiée en 1979.

 

RÉSUMÉ DE LA THÈSE

Nous la résumons aussi brièvement que possible. Selon son auteur, Mgr Guérard des Lauriers, et ses disciples, depuis le 7 décembre 1965, date de la promulgation de la Déclaration conciliaire “Dignitatis humanæ personæ” dont “une proposition est une hérésie, alors qu’elle eût dû être une vérité infailliblement révélée” (1), l’occupant du Siège apostolique a cessé d’être formellement pape ; il ne jouît plus de l’assistance divine promise par le Christ à Son Église ; il est donc privé de l’autorité pontificale (2) et par conséquent du droit de gouverner et d’enseigner l’Église ; ses actes de magistère et de gouvernement sont invalides (3). Cependant, il demeure pape matériellement et, en ce sens, il est “notre Pontife” (4), occupant de droit le Siège apostolique (5) qui par suite ne peut recevoir un autre occupant (4).

Par pape matériel il faut entendre un pape potentiel, quelqu’un qui peut être pape, mais qui ne l’est pas actuellement. Par pape formel on entend un pape au sens plein de ce mot, un homme qui EST actuellement pape, parce qu’il a reçu de Dieu ce qui fait qu’un pape est pape, à savoir la forme du pontificat suprême, qui consiste dans le plein pouvoir de la juridiction universelle (cf. canon 219).

Tous les papes que l’Église catholique a connus depuis sa fondation sont des papes formels ; l’idée d’un pape potentiel ayant droit au titre de Pontife romain et au Siège apostolique est une nouveauté, en ce sens que rien, absolument rien n’autorise à déduire de l’Écriture sainte ou de la Tradition apostolique, les deux seules sources de la Révélation divine, ni même de l’histoire de l’Église, la possibilité de l’existence d’un tel pape. Sous ce rapport, nous avons donc affaire à une doctrine purement humaine dont nous nous bornerons, du moins dans un premier temps, à examiner la rationalité.

 

LES DEUX PROPOSITIONS DE LA THÈSE

On a vu que, dans son ensemble, la thèse se ramène à deux propositions :

  • La première, à savoir que Paul VI, ayant été privé de la juridiction suprême par Jésus-Christ, a cessé d’être pape formellement, cette première proposition est aux yeux de l’auteur une réalité (6), un fait établi avec une certitude de l’ordre même de la Foi (7).
  • De la seconde proposition, selon laquelle Paul VI n’a pas cessé d’être matériellement pape, l’auteur nous dit qu’elle se fonde seulement sur l’apparence (6).

 

LA SECONDE PROPOSITION : UN FAIT DOUTEUX

Cette seconde proposition ne s’infère évidemment pas de la première. À priori, celui qui perd la forme du pontificat, c’est-à-dire le pouvoir de régir et d’enseigner l’Église universelle, perd, par le fait même, le pontificat, lequel ne peut exister sans sa forme dans le sujet d’inhésion, autrement dit, dans l’élu du conclave. Encore une fois, c’est la forme, dans l’acception philosophique de ce terme, qui fait qu’une chose est ce qu’elle est. Sans la forme une chose n’est pas ; dans certains cas, elle peut seulement être, ce qui est différent.

Prenons deux exemples : un bloc de marbre peut devenir une statue, mais il n’en est pas une, tant que le sculpteur ne lui en a pas donné la forme. De même, un ordinand peut être prêtre, mais il ne l’est pas avant son ordination, le sacrement de l’ordre étant comme la forme de la prêtrise.

Dira-t-on que celui qui a perdu la papauté n’en est pas pour autant déchu ? Pour tenter de démontrer la possibilité de ce cercle carré, on devrait au moins, il nous semble, essayer d’exciper de quelque principe certain ou d’un fait indiscutable, non d’une “apparence” qui, en tant que telle, ne peut constituer le fondement rationnel d’une démonstration. Et pourtant, c’est sur « l’apparaitre » (6), comme il dit, que l’auteur va s’appuyer pour tenter d’établir l’occupation non de fait (laquelle est évidente), mais de droit (5) du Siège de Pierre par des hommes comme Montini ou Wojtyla, dont lui-même nous rappelle par ailleurs qu’ils sont des hérétiques, donc “en droit sinon en fait hors de l’Église, parce qu’excommuniés et anathématisés” (8) par le Concile du Vatican (1870).

L’auteur ne nie même pas la possibilité de l’invalidité de l’élection, en 1963, du cardinal Montini et, par voie de conséquence, la possibilité de la vacance du Siège apostolique. Il admet sans difficulté que “les arguments développés (pour prouver l’hérésie du cardinal Montini) sont certes impressionnants, surtout par leur convergence” (9) et constate après l’examen du texte d’une conférence faite par Paul VI (10) avant son élévation au souverain pontificat : “La pensée du cardinal Montini est radicalement viciée par le rationalisme athée » (11). Et de conclure : “La seconde partie du texte cité constitue une impressionnante profession de foi en la doctrine teilhardienne, laquelle aboutit inéluctablement au culte de l’homme, et non à la religion révélée (…). Le cardinal Montini avait-il la foi lorsqu’il fut élu pape ? L’élection fut-elle valide ? Nous nous bornons à rappeler que la question reste ouverte » (11).

La doctrine teilhardienne est une des multiples variantes du panthéisme qui se ramène, en un sens, à l’athéisme, en un autre sens, à l’idolâtrie. Le moins que l’on doive concéder, si l’on ne veut pas se contredire trop visiblement, c’est que l’occupation du Siège apostolique par Paul VI ne paraît pas conforme au droit, qu’un doute pèse sur la légitimité de cette occupation. Or le doute est un état d’équilibre entre l’affirmation et la négation dû à ce que les motifs d’affirmer balancent les motifs de nier. Il s’ensuit que le principal argument sur lequel on s’appuie pour tenter d’établir le droit des pontifes conciliaires au trône de Pierre, le prétendu “apparaître” (6) se détruit lui-même.

 

UNE HYPOTHÈSE NON VÉRIFIÉE

Quoiqu’il en soit de ce dernier point que nous examinerons ultérieurement, la thèse dite de Cassiciacum serait plutôt une hypothèse, et une hypothèse illégitime, puisque l’on y suppose la validité de l’élection de l’occupant du Siège, donc l’existence d’un pape matériel, suppositions qui ne sont ni démontrées par des arguments de raison ou d’autorité, ni vérifiées en elles-mêmes ou dans leurs conséquences. C’est d’ailleurs ce que ses défenseurs admettent de manière implicite, lorsqu’après avoir longuement argumenté ils concluent par cette formule évasive “il n’est donc pas impossible qu’un sujet soit pape matériellement” sans l’être “formellement” (12). Certes, mais il n’est pas impossible, non plus, qu’un sujet ne soit pape ni formellement ni matériellement, qu’il soit même hors de l’Église, ou marié, ou bantou, que sais-je ? Il y a une infinité de choses qui ne sont pas impossibles, qui sont donc possibles. Avec de tels arguments on prouve tout et le contraire de tout. Les tenants de l’hypothèse en déduisent pourtant de manière paradoxale que, tant qu’on n’aura pas prouvé davantage à son encontre, “on doit” tenir pour certain ce qui, de leur propre aveu n’est que possible, à savoir que le chef notoirement hérétique de l’église Conciliaire est pape matériellement (13). “On doit,” disent-ils. Les poussées d’autoritarisme ne sont pas des raisons.

 

LA SOURCE DE L’HYPOTHÈSE : UNE COMPARAISON DE SAINT ROBERT BELLARMIN

L’idée de supposer un pape potentiel pour légitimer l’occupation du Siège de Pierre par un ennemi de la foi vient d’une comparaison du cardinal saint Robert Bellarmin, comparaison dont nous parlerons un peu plus loin car auparavant il faut rappeler que ce docteur de l’Église avait expressément rejeté toute supposition d’un pape hérétique. “Il est prouvé par des arguments d’autorité et de raison que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto”, écrit-il dans son livre “De Romano Pontifice” (14). Par “déposé ipso facto” on entend que le pape hérétique se trouve déposé par la perpétration même du crime d’hérésie, sans que soit requis un jugement ni même une déclaration de l’Église. “Un hérétique manifeste ne peut pas être pape, dit encore saint Bellarmin. Un pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être le pape et la tête (de l’Église), de la même façon qu’il cesse d’être un chrétien et un membre de l’Église” (14). Pour saint Robert Bellarmin, en effet, comme pour tous les Pères de l’Église, et d’ailleurs pour tous les orthodoxes, celui qui ne confesse pas la foi chrétienne ne peut en aucune façon être membre de l’Église.

Sur ces points les défenseurs de la thèse s’écartent de la doctrine de l’Église. Ils soutiennent que celui qui enseigne habituellement l’hérésie (15) et ne confesse donc pas la foi catholique mais quelque autre croyance ne peut être dit hérétique, attendu qu’il est humainement impossible de prouver qu’il a l’intention d’enseigner l’hérésie, autrement dit, de faire ce qu’il fait (16). À leur avis, seuls le pape et les évêques, qui sont divinement inspirés, connaissent les pensées secrètes des hommes ; seuls, par conséquent, ils ont le pouvoir d’attribuer à quelqu’un une qualification personnelle et de le juger (16). Dans une telle perspective, un homme qui ment habituellement ne peut être dit un menteur, ni celui qui a l’habitude de voler, un voleur, ni l’individu qui commet meurtre sur meurtre, un meurtrier. En tous cas, il serait impossible à un tribunal humain de le prouver, le pape et les évêques, et eux seuls, ayant le pouvoir d’établir la culpabilité de quelqu’un. Voilà qui compliquerait étrangement la vie judiciaire et même la vie tout court, si c’était vrai.

Nous reviendrons plus tard sur cette fiction qui sous-tend la thèse de Cassiciacum et selon laquelle les membres de la hiérarchie sont assimilés à des dieux. Pour l’instant il suffira de noter que le pape et les évêques n’ont pas le pouvoir de divination qu’on leur prête ; car “les anges eux-mêmes ignorent les pensées secrètes des cœurs, objets connus de Dieu seul » (17), comme le rappelle saint Thomas d’Aquin. C’est ce que confirme par ailleurs le pape Léon XIII dans son encyclique “Apostolicæ curæ” : “De la pensée ou intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, l’Église ne juge pas ; mais l’Église doit en juger la manifestation  extérieure » (18).

 

LA MATIÈRE ET LA FORME DU SOUVERAIN PONTIFICAT, SELON SAINT ROBERT BELLARMIN

Revenons à la comparaison que l’auteur a empruntée à saint Bellarmin. “Les cardinaux écrit celui-ci, lorsqu’ils créent un pontife, exercent leur autorité non sur le pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du pontificat” (19). Le saint docteur compare ici l’homme sur qui porte le choix d’un conclave à une matière capable de la forme que le divin Artiste veut lui imposer. Cette forme, l’autorité pontificale, est l’élément déterminant qui constitue le pape comme tel ; la matière, représentée par le “papabile”, est l’élément déterminable ; elle doit donc être apte à subir l’action de l’Agent. En effet, toute matière ne reçoit pas toute forme (20) ; à une matière liquide, par exemple, un sculpteur ne peut pas donner au ciseau la forme d’une statue ; d’une meute de chiens un chef d’État ne saurait tirer la forme d’un gouvernement ; il faut à la forme une matière appropriée (21). “Si une matière ne pouvait recevoir la forme imposée par l’artisan, écrit saint Augustin, on ne pourrait lui donner le nom de matière” (22).

Il s’ensuit que pour être capable de la forme de pape un sujet doit être avant tout « formable », donc, en l’occurrence, “papable” et, par conséquent, remplir les trois conditions d’éligibilité du pontife romain, qui relèvent de la loi divine :

1) appartenir à l’Église ;

2) avoir l’usage de sa raison ;

3) pouvoir recevoir les ordres sacrés.

Par la première condition se trouvent éliminés les infidèles, les apostats, les hérétiques et les schismatiques ; par la deuxième, les enfants et les déments ; par la troisième, les femmes. L’élection d’une personne appartenant à l’une de ces catégories serait nulle de droit divin (23).

 

L’ÉLIGIBILITÉ DES PONTIFES “CONCILIAIRES”

Cela étant, pour savoir si Paul VI était matériellement pape, autrement dit, s’il était une matière apte à subir l’action de l’Agent divin, il faut commencer par se demander si Jean Baptiste Montini était éligible (24). Nous considérons le cas de Montini parce que c’est celui qu’a examiné l’auteur du système de Cassiciacum, les mêmes arguments et les mêmes conclusions valant, “mutatis mutandis”, pour Karol Wojtyla. On a vu que pour l’auteur l’hypothèse d’une chute de Paul VI dans l’hérésie avant son élection n’est pas à exclure ; dans ce cas il eût été inéligible (24). “S’il en était ainsi, écrit-il, nous tenons que le cardinal J.B. Montini n’a jamais été pape” (25).

Pour certains de ses disciples, en revanche, le doute n’est guère possible ; tant Montini que Wojtyla réalisaient en leurs personnes toutes les données observables, nécessaires et suffisantes pour recevoir de Dieu l’autorité pontificale (26) ; ils étaient incontestablement la “matière” appropriée. Ce certificat implicite d’orthodoxie délivré à deux modernistes notoires paraît d’autant plus surprenant que les disciples en question ne peuvent avoir ignoré “l’inquiétante profession de foi” du cardinal Montini “en la doctrine teilhardienne”, selon l’expression de leur maître à penser, doctrine publiée dans les Cahiers de Cassiciacum, auxquels ils collaboraient ou qu’ils lisaient (11), ni l’adhésion publique du cardinal Wojtyla aux doctrines hérétiques promulguées par le conciliabule Vatican II bien avant son accession au pontificat suprême (27). Mais, quoiqu’il en soit de cette divergence initiale de vues entre maître et disciples, tous s’accordent en définitive pour soutenir que l’occupant du Siège apostolique est et demeure potentiellement pape (28) et par suite, du moins dans leur optique, pape de  droit (5).

 

MONTINI N’A JAMAIS REÇU LA FORME DU PONTIFICAT

Quant à la question de savoir si cet occupant n’a jamais reçu de Dieu la forme du pontificat ou s’il l’a perdue après l’avoir reçue, ils la laissent sans réponse (29). L’élu du conclave, disent-ils simplement, a fait obstacle à la réception de la forme, en refusant dans son for intérieur, à un moment qu’ils ne précisent pas, de réaliser le bien de l’Église (30). On peut évidemment tout imaginer. Ce défaut d’intention s’induirait des faits observés, c’est-à-dire des hérésies enseignées par l’occupant postérieurement à son élection (31).

Pourtant il eût été facile d’apporter une réponse à cette question. L’auteur admet, on l’a vu, que Paul VI, en promulguant le 7 décembre 1965 une déclaration hérétique qui eût dû être une vérité divinement révélée (1), ne jouissait pas de l’assistance divine promise par Jésus-Christ à son Église (Matt XXVIII, 20) et à Pierre (Luc XXII, 32). Or s’il n’était pas investi alors de la force de ne pas pouvoir faillir dans l’exercice de sa charge de docteur de tous les chrétiens, c’est qu’il ne l’avait jamais été auparavant ; autrement, il n’aurait pu faillir, comme il l’a fait, dans cet exercice. Supposer le contraire est absurde. Il s’ensuit que Paul VI est mort sans avoir jamais reçu la forme du Pontificat. Reste à savoir s’il eût pu la recevoir ou si son successeur, Jean-Paul II, peut la recevoir, autrement dit, si un occupant publiquement hérétique du Siège de Pierre est un pape en puissance, comme l’affirment les tenants de l’hypothèse.

À suivre…

Abréviations utilisées dans les références :
G : Mgr M.L. Guérard des Lauriers, o.p.
L : Abbé Bernard Lucien
B : Abbé Hervé Belmont
CASS : “Cahiers de Cassiciacum”, Études de sciences religieuses, Assoc. Saint-Herménégilde, Nice 1979-1981
AUT : “La situation actuelle de l’autorité dans l’Église”, Documents de catholicité, As. Saint-Herménégilde, Nice, 1985
SLB : “Sous la Bannière”, A.M. Bonnet de Viller, 18260 Villegenon
BOC : “Bulletin de l’Occident Chrétien”, 92310 Sèvres
CRI : “L’exercice quotidien de la Foi dans la crise de l’Église”, Oratoire N-D de la Sainte Espérance, Bordeaux 1984

1. G CASS 1, p. 12 et 16.
2. L AUT p. 9
3. G Cass 1, p. 37.
4. Ibid. p. 36, n° 3.
5. G CASS 1, p. 36, n° 21 – B CRI, p. 22 – L AUT, p. 27.
6. G CASS 1, p. 21.
7. L AUT p. 9 et 11.
8. G SLB, Suppl. au N° 8, Nov/Déc. 1986, p. 10.
9. G CASS 1, p. 36, n° 2.
10. Cardinal Montini, “Religion et travail,” 27 mars 1960, Turin, Doc. Cath. 19/06/1960, n° 1330 – Voir l’étude de ce texte dans la Voie n° 9, p. 13 sq.
11. G CASS 1, p. 107 et 108.
12. L CASS 2, p. 85.
13. Ibid. p. 86.
14. S. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice” Lib. II, cap. XXX.
15. “Déclaration de Mgr Guérard des Lauriers,” BOC n° 84, Octobre 1983.
16. G CASS 1 p. 79 et 82.
17. S.Th. Ia, 12, 8.
18. “De mente vel intentione, utpote per se quiddam est interius, Ecclesia non iudicat ; at quatenus extra proditur iudicare ea debet” Léon XIII, Encycl. “Apostolicæ curæ”, 13 septembre 1896, Denz. 3318.
19. “De Romano Pontifice,” op. cit. Lib. II, cap. XXX.
20. Cf. Aristote, “Physique,” II, 2, 194 b 9 et passim.
21. Aristote, “De anima,” II, 2, 414 a 25.
22. S. Augustin, “De natura boni,” XVIII, 18.
23. Xavier Da Silveira, “La Messe de Paul VI : qu’en penser ?” : “C’est une opinion commune que l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou de ceux qui ne sont pas membres de l’Église, c’est-à-dire les non baptisés, les apostats, les hérétiques et les schismatiques, est nulle par la loi divine.”
Sipos-Galos, “Enchiridion luris Canonici” : “Eligi potest (sc P.R.) quodlibet masculum, usu rationis pollens, membrum Ecclesiae. Invalide ergo eligerentur feminæ, infantes, habituali amentia laborantes, non baptizati, hæretici, schismatici. Pour être élevé au Souverain Pontificat il faut donc être “de sexe masculin, avoir l’usage de sa raison et être membre de l’Église. Sont donc invalides les élections de femmes, d’enfants, de déments, de non baptisés, d’hérétiques et de schismatiques”.
Plöchl, “Lexikon für Theologie und Kirche”, 1963, T. VIII, col. 60/63 : “Wählbar ist ein getaufter, männlicher, rechtgläubiger Katholik, ausgenomen Unnmündige u. Geisteskranke” Est donc éligible “un catholique baptisé, de sexe masculin, orthodoxe, à l’exception des mineurs et des aliénés”.
Après la doctrine commune des théologiens et canonistes, il convient de rappeler l’enseignement du Magistère. Le pape Paul IV, dans sa Constitution apostolique “Cum ex Apostolatus Officio”, du 15 février 1559, définit comme nulle, non valide et de nul effet l’élection d’un homme qui a dévié de la foi catholique. Voir notre étude dans La Voie, N° 6, 7, 9, 10, 11, 12, “Portrait d’un papabile : J.B. Montini”.
24. G CASS 1, p. 88, 107, 108.
25. Ibid. p. 88.
26. L AUT, p. 31.
27. Karol Wojtyla, “Aux sources du renouveau”, Étude sur la mise en œuvre du Concile Vatican II, Le Centurion, Paris 1981 – Édition originale parue en langue polonaise sous le titre “U podstaw odnowy, Studium o realizacji Vaticanum II”, Krakow 1972.
28. G CASS 1, p. 36, n° 3 et note 21 – L AUT p. 53.
29. G CASS 1, p. 37 et note 22.
30. L CASS 2, p. 86 et passim.
31. G CASS 1, p. 9, 12, 16 et 68 à 71.

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G2-84519-192-8Analyse Logique et Théologique de la Thèse Dite de Cassiciacum, ou considérations sur l’état actuel

Pour expliquer la situation actuelle de l’Église face aux agissements hérétiques des derniers prétendus papes, certains ont tenté une explication, c’est la thèse de Cassiciacum. Selon cette thèse ces “papes” seraient matériellement pape, mais pas formellement, et conserveraient un droit à la papauté en cas de conversion. Myra Davidoglou, montre que cette opinion s’oppose aux arguments tirés de la théologie, de la philosophie et de l’histoire. En annexe : La Bulle de Paul IV et autres documents.

http://www.saint-remi.fr/details-catalogues.php?id=%201397

Le débat est donc ouvert ; nous publierons tous les arguments pour une disputatio en toute courtoisie (sans anathème, calomnie, provocation ni animosité etc.) reçus en commentaire ou par eMail…

 

77 réponses
  1. Avatar
    Le Veilleur lien permanent
    juin 23, 2013

    Il est bien vrai que (les) « nouvelles “consécrations” » sont invalides, du moins me paraissent-elles ainsi tout comme à vous, et devons-nous, en tout cas, les tenir telles.
    Il faut toutefois remarquer que, pour être électeur du Pape (Cardinal) il n’est pas nécessaire d’être évêque. Il suffit d’être catholique – au moins d’intention (ce qui suffit pour rester catholique) sinon objectivement – et d’appartenir au peuple de Rome (puisque le Pape est l’Évêque de Rome) ce que sont les Cardinaux quand ils ne sont pas expressément excommuniés : ils appartiennent au peuple de Rome, ils en sont les Curés.
    Pour être électeur du Pape, disais-je, il n’est pas nécessaire d’être évêque : tout comme pour posséder une cure (être Curé) ou un évêché, il n’est pas (n’était pas) nécessaire d’être Prêtre, Jules MAZARIN, électeur du Pape puisqu’il était Cardinal, n’était même pas Prêtre !
    Le fait d’être Évêque, Prêtre ou Ministre relève du Pouvoir d’Ordre, du sacrement de l’Ordre ; tandis que le fait d’être Pape ou d’administrer un diocèse ou une paroisse relève du Pouvoir de juridiction. (Cf. Canon 108, § 3, de 1917, bien sûr.)
     
    D’autre part, comme il n’y a aujourd’hui aucun électeur du Pape ni aucun hiérarque ecclésiastique qui mette en doute aucun des élus des conclaves depuis la mort de Sa Sainteté Pie XII, dernier Pape dont on soit sûr, pas même la validité d’aucun de ces conclaves, plusieurs graves questions se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides, dont les principales sont celles-ci :

    Où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« […] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « […] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?

    Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

    Je m’explique :

    Où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
     
    Il est de Foi que Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles. 
    C’est ce qu’exprime clairement le Canon 108 § 3 (http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674428) : « D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné […] » (Souligné par l’auteur cité ici.)
     
    « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ » car ce qu’on appelle, par commodité, « l’église de Vatican II » a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais « l’église de Vatican II » existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique ?
    Non ! car « l’église de Vatican II », composée de membres qui appartenaient à l’Église Catholique [au moment du conciliabule], n’a malheureusement pas été par celle-ci formellement condamnée ni ses membres absolument rejetés.
    Si tel était le cas, les choses seraient claires : nous aurions une Église hiérarchique catholique qui aurait excommunié purement et simplement « l’église de Vatican II » et ses membres.
    En l’absence de cette condamnation, nous n’avons donc pas une Église hiérarchique pleinement catholique et, si l’Église hiérarchique ne perdure pas matériellement dans l’Église hiérarchique apparente, la question se pose bien réellement de savoir où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
    Or, d’institution divine (nous l’avons vu grâce au Canon 108 § 3) l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
    Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existerait alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer auraient prévalu contre elle…
    Voilà pourquoi la position des sédévacantistes complets est fausse !
     
    Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides :

    Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

     
    Dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870 – cf. http://lesbonstextes.ifastnet.com/vipastoraeternus.htm ouhttp://nouvl.evangelisation.free.fr/pastor_aeternus.htm) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :
    « Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l’Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu’à la fin des siècles. […]
     
    […]
     
    Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, […], qu’il soit anathème. »
     
    Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
    De foi divine car, comme on le voit dans le 1er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l’Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.
     
    Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
    Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus ?
     
    Le R.P. Goupil, s.j., (L’Église, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) résout ainsi cette difficulté :

    Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D’ÉLIRE UN SUCCESSEUR » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

    (Souligné par Pluchon (in fine) et JPB.)
     
    De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également là par le même amiPluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

    Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église »; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine; le divin Esprit lui laissera tout tenter; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Église le recevra avec acclamation.

    (Souligné par JPB.)
     
    Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
     
    D’autre part, dans Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii (n° 744) le Cardinal Cajetan a écrit : « Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ » C’est-à-dire : « Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire lePape » !…
     
    En conséquence, les (…) conclaves sont nécessairement valides.
    Comment ?
    Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté (pérennité de Foi divine d’une part et de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican d’autre part) ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle…
    Voilà une démonstration de plus qui prouve que la position des sédévacantistes complets est fausse.
     
    Fin des citations.
     
    Rappelons les deux questions auxquelles il convient de donner réponses pour rester catholique :

    Où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

    Où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« […] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « […] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître ?

    Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
     
    À ces deux questions s’en ajoute une troisième :
    Qui assure, aujourd’hui, l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique si ce n’est en aucun cas, pas même matériellement (comme l’entendent tous ces théologiens dont un saint Docteur de l’Église) quelques membres (éventuellement un seul) de la hiérarchie actuelle apparemment conciliaires ?
    Ce ne peut pas être les Évêques traditionalistes qui ne sont Évêques que selon le pouvoir d’Ordre et non selon le pouvoir de Juridiction lequel ne provient que d’un Pape…
    N’étant pas désignés Évêques par un Pape, ils ne font pas partie de la suite des Apôtres. Ils ne peuvent que conférer les sacrements propres aux Évêques.
    Or, si en aucun cas, pas même matériellement, aucun membre de la hiérarchie actuelle apparemment conciliaire n’assure l’Apostolicité (la suite matérielle de la succession apostolique), s’en est fait de cette « note » de Foi de l’Église Catholique… Ce qui est impossible !

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 23, 2013

      Cher Veilleur,

      En nous rapportant des citations d’autres (Pluchon & Jean-Paul BONTEMPS) vous asseyez de démontrer que “la position des sédévacantistes complets est fausse” en débattant d’un autre sujet (!!) qu’est “l’élection” du pape
      Sujet important qu’en à la validité de l’ “élu” mais Hors-sujet ici ! puisque bien éloigné de la notion “formelle” et “matérielle” de l’état de pape…

      …Les allégations de Pluchon & Jean-Paul BONTEMPS méritent néanmoins réponse !

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 23, 2013

      Cher Veilleur,

      Je reviens sur une bêtise que vous avez retranscrit d’autres (Pluchon & Jean-Paul BONTEMPS) :

      Pour être électeur du Pape, disais-je, il n’est pas nécessaire d’être évêque : tout comme pour posséder une cure (être Curé) ou un évêché, il n’est pas (n’était pas) nécessaire d’être Prêtre, Jules MAZARIN, électeur du Pape puisqu’il était Cardinal, n’était même pas Prêtre !
      Le fait d’être Évêque, Prêtre ou Ministre relève du Pouvoir d’Ordre, du sacrement de l’Ordre ; tandis que le fait d’être Pape ou d’administrer un diocèse ou une paroisse relève du Pouvoir de juridiction. (Cf. Canon 108, § 3, de 1917, bien sûr.)
       

      Je ne trouve aucune trace de ces allégations dans la CONSTITUTION APOSTOLIQUE « VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS » de Pie XII en 1945 !!!

      Où il n’est question que d’Évêques, de Prêtres et de Diacres !

      51. Aussitôt accompli l’office divin, ou le soir si les Pères le préfèrent, se fait l’entrée en conclave. Le maître des cérémonies, portant la croix papale, ouvre la procession ; les cardinaux le suivent, d’abord les évêques, puis les prêtres, enfin les diacres, tous vêtus de leurs habits et de la mozette violets et de laine, avec la ceinture de soie de même couleur et le rochet simple ; la croix est précédée des familiers des cardinaux et immédiatement des chantres qui chantent l’hymne Veni, Creator Spiritus ; après les cardinaux viennent les prélats ; s’avançant ainsi en ordre, ils entrent au conclave, et quand ils sont arrivés à la chapelle, le doyen des cardinaux dit près de l’autel l’oraison Deus qui corda fidelium ; celle-ci finie et le préfet des cérémonies apostoliques ayant intimé l’ordre de l’extra omnes (tous hors de la chapelle), on lit de nouveau la présente constitution (en omettant ce qui ne concerne que les choses déjà faites) ; et les cardinaux prononcent de nouveau le serment selon la formule prescrite plus haut. Ensuite le cardinal doyen exhorte tous les cardinaux, par un bref sermon et en paroles adaptées à accomplir la tâche de l’élection pontificale d’une manière régulière et parfaite.

      Depuis 1918, tous les cardinaux doivent être au moins prêtres !!!

      Ce qui détruit la validité d’au moins les deux derniers “conclaves” conciliaires qui se présentent aux yeux du Monde comme Catholique…

      Et qui annihile la Thèse en question !

  2. Louis-Hubert REMY
    juin 23, 2013

    Au veilleur :  à votre question
    Où est, aujourd’hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
    ma question :
    Pour vous serait-elle à Rome ? Avec ces “papes”, ces “cardinaux”, etc. ?
    Merci d’une réponse claire.

    • Avatar
      Le Veilleur lien permanent
      juin 23, 2013

      Monsieur Rémy,
       
      Qu’est-ce que la question de savoir pour un tel ou autre tel, en l’occurrence ici pou moi, si l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ se trouve ici ou là : les opinions personnelles ne comptent pas.
      La question qui importe c’est de savoir si son existence a disparue ou non lors du concile et si elle existe toujours de nos jours car cela relève de la foi et non des opinions personnelles.
      Par ailleurs, je vois qu’à une question directe qui concerne la foi, vous répondez par une autre question qui ne relève que de l’opinion personnelle… 

  3. Avatar
    fortsdanslafoi lien permanent
    juin 23, 2013

    … une réponse claire, oui, enfin…… merci, et pas hors sujet, effectivement !
    aussi claire et aussi simple que la fin du message de Notre Dame sur la Montagne de la Salette : “la foi seule vivra”
    Petite question à l’IMBC (je n’ai pas dit à JPB) : les non partisans de la thèse peuvent-ils encore à vos yeux être considérés comme catholiques ? Est-il possible d’avoir un OUI ou un NON comme réponse sans autre commentaire, de la même manière qu’il est écrit dans le Saint Évangile : que votre OUI soit OUI, que votre NON soit NON, tout le reste vient du démon ? J’ai souvenir d’une retraite avec un prêtre de l’Institut qui n’a pas pu (ou su) répondre à la personne qui la lui posait…. Qu’en est-il aujourd’hui de cette “hésitation” ? Imaginons un OUI catégorique : il est tout à fait catholique d’être contre la thèse (quel est alors l’intérêt de la suivre ?). Imaginons un NON : il faut être partisan de la thèse pour être catholique… c’est-à-dire avoir le salut. Donc pas le choix de faire autrement que d’y adhérer.
    Si c’est ni OUI ni NON, c’est bien ce que je pensai, cela vient du démon. On a du souci à se faire….
     
     
     

    • Avatar
      Le Veilleur lien permanent
      juin 23, 2013

      Parce que la thèse du R.P. Guérard n’est pour le moment qu’une opinion, on peut être catholique en n’y adhérant pas.
      L’IMBC a des amis sédévacantistes complets avec qui il n’y a aucun problème, ni de la part des uns ni de la part des autres.
      Néanmoins, si l’on est farouchement opposé à cette thèse, en raison de la négation implicite des principes thomistes philosophiques certains et imposés par notre Mère la Sainte Église Catholique et surtout des articles de foi sur l’indéfectibilité de l’Église, cela est fort imprudent.
       
      Votre manière de poser la question (est-il tout à fait catholique d’être contre la thèse ?) est tout à fait spécieuse : la question, en l’état actuel des choses, ne peut se poser que comme ceci «est-il prudent ou non d’être farouchement contre la thèse ?».

      • Avatar
        Martial lien permanent
        juin 23, 2013

        Monsieur le Veilleur,
         
        Heureux d’apprendre que l’on peut être catholique tout en n’adhérant pas à l’opinion personnelle partagée par les théologiens de l’IMBC.
        Vous devriez donc poussez votre sollicitude jusqu’à en informer notamment Monsieur Bontemps qui clame au contraire que les sédévacantistes non-guérardiens ne seraient  pas “pleinement” catholiques !
        La question de l’amitié éventuelle entre personnes est encore totalement hors-sujet. Nous tentons de parler de questions théologiques.

        À ce sujet, je suis fort surpris de lire sous votre plume que certains non-adeptes de votre Thèse la récuseraient par refus des Principes thomistes philosophiques certains (sic) qui auraient été rendus obligatoires en tant que tels par le Magistère.
        Vous devriez savoir que les principes thomistes ont été rendus obligatoires seulement et en tant qu’instruments intellectuels actuels des vérités conceptuelles théologiques. Par parenthèse, durant la période Patristique, c’étaient ceux de Platon que par exemple S. Augustin avait implicitement rendu obligatoires, de son côté. Par conséquent les principes thomistes ne doivent être appliqués et interprétés depuis toujours et encore plus aujourd’hui dans la dramatique actualité de l’Église en crise, que sous la loi suprême de l’intelligibilité des dogmes. Ce n’est pas l’herméneutique philosophique très raccourcie du pape-materialiterformaliter afférente à  un interrègne de quelques jours qui peut rendre compte du problème théologique de l’éclipse du Pape.
        Il faut en référer à la Révélation et aux principes fondamentaux de la théologie. À ce sujet, je me permets de  douter que votre compréhension du dogme de l’indéfectibilité dépasse celle d’une intelligence erronée de la fonction hiérarchique du Pape sur l’Église. 
         
          

      • Charles
        Charles lien permanent
        juin 25, 2013

        Monsieur le Veilleur… j’apprécie hautement votre “pour le moment“…Tout un programme !!!!!!!!!

        • Avatar
          Le Veilleur lien permanent
          juin 26, 2013

          Tout un programme, en effet, Charles !
          Car, comme je n’en doute aucunement, quand la thèse, qui n’aura alors plus lieu d’être puisqu’il y aura enfin un Pape en acte, aura été par celui-ci décrite comme étant la meilleure analyse de la situation présente, elle ne sera plus alors une opinion libre mais sera devenue théoriquement obligatoire.
          Malgré ma décision de ne plus participer à votre débat pipé, je me devais de relever votre insinuation.

          • Edouard Marie Laugier
            Edouard Marie Laugier lien permanent
            juin 26, 2013

              Ce qui est bien avec votre message c’est que vous ne pourrez pas nous accuser d’être présomptueux en affirmant que la thèse sera condamnée par la Sainte Église … puisque vous imaginez déjà vous, son plein triomphe. 
            Sauf que votre jugement repose sur des rêves quand le nôtre repose sur une réalité et des faits.

  4. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 23, 2013

    Si Cave Ne Cadas a la bonté de proposer à l’IMBC une disputatio partant d’un texte  soi-disant réfuté mille fois, la moindre des courtoisies de leurs représentants serait tout d’abord de ne pas se borner à nous gratifier d’un vulgaire  copié-collé, usé jusqu’à la corde, et grossièrement hors-sujet !
    Ensuite, en guise de sérieux et de compétence, et afin de respecter l’ordre du texte proposé, nous attendons leur réponse à la première objection de Myra Davidoglou ayant trait à l’innovation doctrinale que constitue le concept d’un pape virtuel à long terme. Une réponse originale et synthétique, pour une fois, serait appréciable.

    • Avatar
      Le Veilleur lien permanent
      juin 23, 2013

      Monsieur, Martial,
       
      Les élucubrations des uns et des autres doivent, ce me semble, respecter la Foi qui nous impose de croire que, même de nos jours, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ existe toujours.
      D’où le « vulgaire  copié-collé, usé jusqu’à la corde, et grossièrement hors-sujet » de votre serviteur !
      Merci bien pour votre courtoisie !
       
      Par ailleurs, si je n’ai effectivement pas encore pris le temps de consulter la première objection de Myra Davidoglou que vous avez publiée, je me souviens que cette dame faisait complètement abstraction, dans les notions de matière et de forme (il n’y a pas de matière sans forme, écrivait-elle), de la distinction entre matière prime (pour laquelle elle avait raison) et la matière seconde qui possède déjà sa forme substantielle mais pas forcément la forme accidentelle qui doit venir compléter cette matière seconde. Veuillez donc excuser l’a priori défavorable que j’ai à l’égard de cet auteur un peu courte en philosophie.
       
      Maintenant, si vous attendez une ou des réponses « à la première objection de Myra Davidoglou ayant trait à l’innovation doctrinale que constitue le concept d’un pape virtuel à long terme » comme vous avez la naïveté de l’avouer, c’est que le débat que vous proposez est pipé d’avance…

      • Avatar
        Martial lien permanent
        juin 23, 2013

        Bien entendu, que j’attends la réponse des éminents théologiens de Verrua à l’objection relative à l’innovation théologique que forme leur opinion personnelle consistant à affirmer la (pseudo) légitimité d’un pape virtuel à long terme.
        Votre refus de principe d’entrer dans le jeu des réponses point par point, au raisonnement progressif de l’auteur en question,  exprimerait-il un aveu de la fragilité intellectuelle, et surtout théologique, de la Thèse ? 
        Cette Thèse qui se révèle néanmoins comme si affirmative,  si déclamatoire même, sur des points de détail du problème intégral de l’Église aujourd’hui, – et pas uniquement de la seule question du pape –  semblerait donc au contraire comme peu assurée de son opinion,  selon laquelle sa “solution”  serait La solution cohérente, exhaustive, pénétrante, intrinsèquement catholique dans sa forme et sa finalité… bien loin de sa pédanterie rhétorique de façade.     

  5. Charles
    Charles lien permanent
    juin 23, 2013

    Je viens de prendre connaissance de l’ouverture de cette disputatio et le choix de notre webmestre se doit d’être respecté. Ainsi n’y a t-il aucune obligation stricte à intervenir sur le fond si chacun ne se sent ou  se sait insuffisamment compétent. Ceci s’adresse tout autant à moi qu’à tous ceux qui se sentiraient concernés !

    Mon premier “petit grain de sel” (il y en aura peut-être d’autres !!! ;-) ) n’aura donc pas à être interprété comme une intervention sur le fond ! (de la thèse …of course!)
    Je commencerai par dire que pour moi la thèse de Cassiciacum est l’expression parfaite d’une forme de mondanité et de l’esprit mondain qui sévit dans l’Église depuis des lustres. Toute l’argumentation des non una cum guérardiens tourne autour d’éléments très humains c’est à dire d’éléments ecclésiaux qui ressortent des structures canoniques et institutionnelles de l’Église qui ne sont et ne peuvent qu’être les servantes de son Corps Mystique, la seule réalité qui vaille pour tout esprit catholique surnaturel.

    Nous avons en la matière à surmonter un triple paradoxe : nous croyons en un Dieu révélé, un Dieu INCARNÉ et un Dieu ressuscité. Ôtez l’une de ces trois dimensions et vous passez entièrement à côté de la plaque du christianisme, pour parler un peu vulgairement. Notre sainte religion n’est pas de ce monde et en même temps n’échappe pas aux aléas terrestres qui en fondent comme en quelque sorte  sa légitimité.

    Toute thèse, toute théorie est par nature un produit de l’intelligence humaine et doit n’avoir qu’un seul but : être en adéquation avec la révélation et ce que Dieu Lui-même nous a appris des trois personnes divines.
    Prendre les propres mesures du Christ et se mesurer sur l’infini conduit à nous écarteler puisque par définition nous acceptons alors de nous mesurer sur l’infini. Et quelle est la seule mesure avec laquelle nous puissions accepter de confronter nos vies et le monde ? Celle du Christ car en Lui s’exprime la volonté de Dieu et cette volonté le fut parfaitement au Calvaire. Là tout fut accompli. Toute élaboration humaine qui ne prendrait pas en compte cet élément incontournable, ferait à coup sûr le jeu du Démon car aboutirait à coup sûr au rejet de la Croix.

    Une objection me vient à l’esprit : rien de mondain  pourtant chez Mgr Guérard des Lauriers  À L’ORIGINE de la thèse de Cassiciacum ! Certes, et d’autres en parleront bien mieux que moi (suivez mes regards !). Alors mystère ou pas ? d’iniquité ou pas ? Que nenni ! L’intelligence humaine a AUSSI cette déplorable faculté de plier à ses convenances, à ses peurs, à ses craintes, ses espérances, à ses ambitions, à ses secrets affects les plus nobles théories, les plus saintes doctrines… Sinon, comment pourrions-nous avoir cette joie de bénéficier de toutes ces admirables élaborations de l’esprit moderniste ? Avouez que l’on n’est déjà pas grand chose aux yeux de Dieu mais qu’il nous manquerait ce petit aiguillon supplémentaire qui fait que parfois, hélas, nous nous croyons un petit quelque chose… Merci chers modernistes ! Vous nous aidez à renforcer et éclairer notre foi. D’un mal seul Dieu peut tirer un bien. En seront-ils récompensés pour autant… nos modernistes ? Là on peut en douter très sérieusement mais après tout c’est le secret de Dieu ! Alors cessons de prendre Sa place et contentons-nous d’assumer la nôtre… ce qui n’est déjà pas si mal ! :-)
    Alors…si Mgr n’avait pas l’esprit mondain… c’est que d’autres ont tiré de sa thèse une possibilité de dérive vers ce même esprit mondain.
    Et ils ne s’en sont pas privés tous nos clercs traditionalistes, surtout ceux élevés et forgés dans les séminaires de la Fraternité !!! Mgr leur servait sur un plateau une élaboration de son intelligence humaine et d’aucuns, le temps passant, y ont vu l’opportunité de l’ériger en dogme… à leur seul profit ! C’est ainsi la nature humaine déchue a horreur du vide et prend un mail plaisir à laisser partout son empreinte… mais en laissant entre parenthèses la seule mesure qui vaille, celle de la Croix ! Rien que de très logique et que de très humain dans tout cela ; ce qui fait qu’il y a deux attitudes fondamentales en face d’un problème qui touche la foi : dois-je m’adapter aux dimensions de la Croix ou bien est-ce Elle qui doit s’adapter à mes dimensions à moi ?

    Il est évident que la thèse revue et corrigée par les clercs a choisi la seconde option ! Choix très humain, choix très clérical et qui ne saurait nous surprendre lorsque l’on prend toute la mesure des trahisons des clercs depuis un demi-siècle (pour être gentil…)
    Une thèse humaine (et intelligente de surcroît) a toujours et aura toujours tous les atouts pour séduire l’intelligence…humaine ! L’homme tourne ainsi souvent en rond avec lui-même et ses pensées, incapable qu’il est de savoir qu’il n’y a qu’une seule chose qui compte : qu’en dit Dieu ? que veut-Il réellement nous signifier ? quel est Sa Solution et non pas la nôtre, toujours boiteuse et bornée par définition, et ne plaisant jamais à tout le monde, d’où l’esprit de division qui est le fruit automatique des décisions qui mettent Dieu à l’écart…

    Le bon sens est la chose qui manque le plus à nos générations. Peu ont  fait remarquer l’incompatibilité radicale et absolue à se dire NON UNA CUM et en même temps à proclamer que les “papes” du conciliabule V.II sont vraiment papes (bien que materialiter !) et Pontifes de droit avec l’autorité que cela suppose obligatoirement. Qui ne voit le vice intégral d’une telle logique ? C’est vouloir faire jaillir la lumière des ténèbres… c’est vouloir marier, à dose homéopathique, l’eau et le feu… Dieu se rit de telles tentatives… et c’est pour cette raison qu’une phénomène étrange se passe à chaque fois que dans nos milieux on ose parler de la thèse ou pire encore, l’attaquer au nom de la foi catholique et de sa logique intrinsèque et surnaturelle…

    On se méprendrait gravement à circonscrire les châtiments qui s’amoncellent sur le monde catholique, et en particulier le clergé, à nos “frères séparés” conciliaires. Nous voyons bien que ces châtiments s’adressent aussi (pour ne pas dire d’abord !) au traditionalisme mondain, libéral et dominateur par bien des aspects et qui, non content de se croire encore sous Pie XII, n’a jamais su prendre la véritable mesure des dimensions divines rédemptrices par manque de foi (parfois), par refus de la Croix (souvent) et par auto-suffisance orgueilleuse (presque toujours !). Bien sûr Dieu jugera des circonstances atténuantes et des grâces de chacun. Mais on peut d’ores et déjà dire et affirmer que le traditionalisme n’a pas encore fait son chemin de Damas et ira de divisions en divisions jusqu’au clash final où Dieu lui reprendra la main.

    La thèse alors ne nous paraîtra plus que comme un épisode dérisoire de la finitude humaine et du refus subtil de la Rédemption.
    Puisse cette disputatio éclairer toutes les âmes de bonne volonté non pas vers l’amour stérile de la polémique mais vers une plus grande compréhension du mystère de la foi et des enjeux héroïques qui président au salut de chacun d’entre nous.
     
     

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 24, 2013

      Cher Charles,
       
      Vous faites bien, comme souvent, de rappeler le substrat humain en lequel s’enracine l’immense enjeu du Salut, face à “Dieu qui seul peut nous parler de Dieu”.  
      Ces conditionnements humains de tout genre que vous évoquez, se révèlent de fait dans une sclérose du jugement théologique et spirituel. Ajoutés à l’ignorance honteuse de tant de clercs, ils expliquent l’aveuglement de l’intelligence. Ils paralysent la volonté. Ils stérilisent la vie contemplative,  souvent ramenée aux dévotions orales obligatoires. Ils confèrent un tour sectaire à l’apostolat. Ils abaissent jusqu’au pharisaïsme,  la morale et pire encore charité. Dès lors vous dénoncez à juste titre le : 
      traditionalisme mondain, libéral et dominateur par bien des aspects et qui, non content de se croire encore sous Pie XII, n’a jamais su prendre la véritable mesure des dimensions divines rédemptrices par manque de foi (parfois), par refus de la Croix (souvent) et par auto-suffisance orgueilleuse (presque toujours)” .

      Ces mots peuvent paraître durs, mais est-ce que nous ne sommes pas, chacun d’entre nous, à devoir confesser à la face de tous :  “non, hélas , nous n’aimons pas Jésus-Christ !… Nous ne savons pas, nous ne voulons pas savoir nous ne voulons pas apprendre à L’aimer !”
       

      • Charles
        Charles lien permanent
        juin 24, 2013

        Oui, cher Martial vous comprenez admirablement les choses…
        Oui toute créature est tentée cent fois par jour par le “Non serviam” et l’humanité de Notre-Seigneur est paradoxalement souvent le frein à notre amour de la Rédemption. Nous sommes prompts avec l’esprit, mais si fragiles dans notre chair…. Si Dieu s’est incarné c’est pour nous racheter totalement aussi sûr qu’Il nous a créés par Amour….

  6. Charles
    Charles lien permanent
    juin 23, 2013

    Réponse à Forts dans la Foi : Cher Fort dans la Foi il y a dans votre question comme une sorte de pétition de principe car l’on connait déjà la réponse !
    En effet il est absolument impossible aux guérardiens de nier strictement et officiellement notre catholicité.
    Car, comme vous le dites si bien, si leur réponse est NON cela dénonce par le fait même leur caractère sectaire et totalitaire (il faut adhérer à la Thèse pour être catholique !). Or le propre d’un sectaire est de nier son sectarisme !
    Ce déni est absolument obligatoire à la survie d’une thèse érigée en dogme (cf déclarations de l’Abbé Ricossa).
    Par contre, en privé et par le biais des interventions des “gourous” de la thèse (je pense notamment à JPB/Pelikan), le loup montre véritablement le bout de sa queue non pas en attaquant et anathématisant les pauvres catholiques “semper idem” que nous sommes, mais en projetant leur rage destructrice sur le seul sédévacantisme auquel nous sommes assimilés, je dis assimilés, car dan l’esprit de ces gens-là et a fortiori de tous les una cum nous sommes mis dans un espèce de fourre-tout haut en couleur où tous les “papes” atypiques  et auto proclamés sont présents mais aussi les CONCLAVISTES et leurs terribles dérives… Dans ce domaine leur mauvaise-foi est évidente.
    Alors est-il vraiment utile de poser ce genre de questions ? Pas sûr. Mais j’attends des avis qui seraient bien plus éclairés.

    • Avatar
      Le Veilleur lien permanent
      juin 23, 2013

      Charles,
       
      Que voilà bien des jugements malveillants !
      «la thèse de Cassiciacum est l’expression parfaite d’une forme de mondanité et de l’esprit mondain qui sévit dans l’Église » ; «Toute l’argumentation des non una cum guérardiens tourne autour d’éléments très humains» ; «la thèse revue et corrigée par les clercs a choisi la seconde option (la Croix qui doit s’adapter à mes dimensions à moi) » ; «le vice intégral d’une telle logique (que l’on juge sans véritablement comprendre) » ; «C’est vouloir faire jaillir la lumière des ténèbres… c’est vouloir marier, à dose homéopathique, l’eau et le feu…» ; «thèse érigée en dogme» ; «par le biais des interventions des « gourous » de la thèse (je pense notamment à JPB/Pelikan), le loup montre véritablement le bout de sa queue» ; «en projetant leur rage destructrice» ; «leur mauvaise-foi est évidente.» !
       
      Que nous sommes là loin de ce principe exposé par l’Administrateur : «pour une disputatio en toute courtoisie (sans anathème, calomnie, provocation ni animosité etc.)» !
      Je crains que la discussion soit inutile.

      • Charles
        Charles lien permanent
        juin 24, 2013

        Votre tentative (de bonne guerre) de nous dresser les uns contre les autres échouera. Et savez-vous pourquoi ? Parce que vous avouez vous-même subliminalement, et sur ce plan,  votre défaite : “je crains que la discussion soit inutile”.
        Moi je ne le pense pas. ET savez-vous pourquoi ?  Non pas seulement  parce que je suis persuadé d’être en adéquation avec mon “sensus fidei”, non pas parce que j’espère vous convaincre même si je l’espère fort peu, …mais parce que je remets à Dieu cet espoir obligatoire sans lequel il n’y aurait pas de véritable charité et de dialogue possible.

        Anathème ? Calomnie ? Provocation ? Animosité ? Je laisse chacun en juger et suis prêt à interrompre mes interventions sur une seule commande de notre webmestre si le bien commun lui  paraissait pouvoir en bénéficier.

  7. Avatar
    Le Veilleur lien permanent
    juin 23, 2013

    Question : Un ennemi déclaré de l’Église peut-il, s’il se convertit, devenir un successeur des Apôtres ?
     
    Par exemple, mais ce n’est pas le seul exemple, si Bergoglio se convertissait et qu’il condamne le concile et ceux qui continue de l’appliquer, qu’il interdise les nouveaux sacrements, etc. , qu’il se conduise, en le prouvant, comme un vrai catholique, pourrait-il devenir successeur des Apôtres ?

    Des exemples passés seraient les bienvenus.

    Merci d’avance.

    • Edouard Marie Laugier
      Edouard Marie Laugier lien permanent
      juin 23, 2013

      S’il doit se convertir c’est bien qu’il n’est plus (pas ? ) catholique. Il est donc à ranger dans les hérétiques/apostats.
      Or nous entendons souvent de la part des partisans de la thèse que les hérésies de chefs conciliaires ne sont pas formelles.

      Voici ce que dit Saint Cyprien le Grand à propos des prêtres ou évêques qui reviennent de leurs hérésies :

      Fort dans la Foi n°45
      « Les saints Pères (de l’Église) enseignent unanimement que les hérétiques sont en dehors d l’Église mais aussi qu’ils sont ipso facto privé de toute juridictions et dignités ecclésiastiques »

      Saint Cyprien :

      “Nous affirmons absolument qu’aucun hérétique ou schismatiques ne possèdent quelques pouvoirs ou quelques droits”

      “Que les hérétiques qui reviennent dans l’Église doivent être reçu comme laïc même si auparavant ils avaient été Prêtres ou Évêques”

      “En ceux qui se séparent de l’Église il ne restent absolument aucun pouvoir spirituels sur ce qui demeurent dans l’Église.”

      Il est vrai que Bergoglio n’étant pas prêtre il n’est pas directement concerné.
       
      Mais le raisonnement est le même :
      Comment des convertis pourraient ils, une fois revenus de leurs énormités/hérésies devenir la bouche en cœur nos pasteurs  y compris notre pasteur suprême ?

      L’Église nomme t-elle administrativement/légalement/légitimement des personnes qui ne sont pas (plus) Catholiques et qui s’ils le (re)devenaient ne pourraient être très étroitement surveillés en raison de leur passé.

      Il y a bien une règle qui empêche à un “prêtre” anglican converti de devenir prêtre Catholique.

      • Cave Ne Cadas
        Cave Ne Cadas lien permanent*
        juin 23, 2013

        Je dirai même que SI Bergoglio se convertissait (ce qu’à Dieu ne plaise ! ; faudrait-il encore qu’il réponde à la grâce !…), il ne serait pas maintenu (matériellement) sur le digne Siège de Pierre mais devrait finir ses jours dans un obscure monastère pour expier ses péchés contre la Foi (Catholique) !!!

        • Avatar
          Le Veilleur lien permanent
          juin 23, 2013

          Vous êtes de ceux qui auraient envoyé Saul, sur le chemin de Damas, « finir ses jours dans un obscure monastère pour expier ses péchés contre la Foi (Catholique) !!! »
          Ne croyez-vous pas que cela doit être réservé à qui a l’Autorité ?
           
          Toute discussion est impossible avec de tels excités !
           
          Adieu !

          • Cave Ne Cadas
            Cave Ne Cadas lien permanent*
            juin 23, 2013

            J’ai dis :

            … même que SI Bergoglio se convertissait (ce qu’à Dieu ne plaise ! ; faudrait-il encore qu’il réponde à la grâce !…)

            ne vous excitez donc pas comme cela !!!

            Saul, sur le chemin de Damas a correspondu à la grâce !

            Vous renoncez à la première escarmouche !!!

          • Edouard Marie Laugier
            Edouard Marie Laugier lien permanent
            juin 23, 2013

            D’autant que Saül n’est pas dans le même cas que Berne-gogo.
            Bergoglio a été Catholique, donc converti une première fois, et aujourd’hui a apostasié (qui peut le nier ? )
            S’il se (re) converti la question est bien différente car il s’agira d’un retour (quasi miracle d’ailleurs – lire l’épitre de St Paul aux Hébreux) de quelqu’un qui avait renié en connaissance de cause la Foi Catholique.
            Et non d’un Juif (ou d’un païen) qui accepte pour la première fois la Vérité.

            Les jugements téméraires ne semblent pas vous déranger.
             
            Au revoir … jusqu’à la prochaine fois.

  8. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 23, 2013

    Un sujet (Homme) peut il être une chose (Catholique)  et son contraire (pas catholique) sous un même rapport (Papauté) ?
    Une personne peut elle être tout à la fois :
    – potentiellement Pape de l’Église Catholique dont il défend et professe la Foi : camps de Jésus Christ
    – tout en étant hérétique, donc hors de l’Église, donc ne défendant pas et ne professant pas la Foi Catholique mais des hérésies : camps de satan

    Peut on avoir un pied dans chaque “boutique” ?
     
     

    • Avatar
      Le Veilleur lien permanent
      juin 23, 2013

      Quel rapport a, Monsieur Laugier, votre post avec une éventuelle conversion d’un ennemi déclaré ?
      Penseriez-vous que celle-ci soit impossible ?
      Si vous pensez que ce soit possible, ce converti peut-il devenir à son tour un véritable Apôtre ?
      Merci de répondre clairement.

      • Edouard Marie Laugier
        Edouard Marie Laugier lien permanent
        juin 23, 2013

        Le sujet cher Monsieur Veilleur c’est la thèse de Cassiciacum.
        Or comment cette thèse peut elle raisonnablement laisser envisager qu’un sujet soit tout en son contraire (principe du “pape matérialiter” sous un même rapport.

        Quand à un converti, qui fut autrefois Catholique, et qui revient à la Foi, s’il fut prêtre ou évêque il doit être regardé comme laïc.
        Il peut se faire apôtre il le doit comme nous tous, mais ne peut prétendre à la “direction de l’Église”.

  9. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 23, 2013

    Toujours pas de réponse à la question de Mr Rémy.

  10. Charles
    Charles lien permanent
    juin 24, 2013

    Monsieur Le Veilleur croit aux contes de fées… pour adultes ! C’est bien, mais nous resterons libres de ne pas y croire ! Lorsque des pasteurs ont apostasié ils ont commis le péché contre l’Esprit Saint car ils ont renoncé et/ou combattu la vérité connue. Et même dans cette hypothèse peu probable de leur conversion, ils se trouveraient déchus de toute responsabilité hiérarchique dans l’Église comme vous l’ont expliqué Édouard et Cave Ne Cadas. Est-ce de l’excitation de dire cela ? À moins que vous ne parliez de l’excitation neuronale que génère bien heureusement une telle disputatio !!!

    Par ailleurs, je vous prends la main dans le sac en flagrant délit de duperie intellectuelle car vous basez votre démonstration sur un postulat qui à mon sens n’est ni démontré ni acceptable. En effet vous affirmez la validité des conclaves, arguant que cette validité est le seul garant de l’apostolicité de la succession hiérarchique catholique.
    Que voilà un jugement bien téméraire ! Comment se fait-il qu’un conclave valide, avec des électeurs intégralement catholiques, aboutisse à un conciliabule tel que Vatican II au sujet duquel la première préoccupation des traditionalistes de tous bords sera de ne pas lui obéir, c’est à dire à piocher dans celui-ci ce qui est catholique et ce qui ne l’est pas ! La religion à la carte en quelque sorte !…

    Enfin je vous ferai observer que dans vos citations deux m’ont paru très intéressantes et ne vont pas dans votre sens (celle de la thèse) prouvant par là que les apparences peuvent être bien trompeuses et les grilles de lecture fort diverses !!!
    Je cite :

    1/ le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D’ÉLIRE UN SUCCESSEUR .(RP Goupil)
    Dans cette première citation, il n’est pas affirmé que la persévérance du gouvernement des prédécesseurs doit être matérielle dans le droit du siège toujours en vigueur mais qu’il suffit qu’elle soit virtuelle. Les mots ont-ils encore un sens ? Quant au souci d’élire un successeur il est commun aux catholiques et aux usurpateurs conciliaires.
    Ainsi ce passage, s’il doit être probant, ce n’est pas en faveur de la thèse mais plutôt celle de notre position !

    2/ l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Église le recevra avec acclamation. (Dom Guéranger)
    Dans ce second passage, que vous citez bien imprudemment, Dom Guéranger nous explique, avec l’esprit surnaturel qui le caractérise, que l’Esprit saint en raison même de nos fautes et manquements graves envers la foi, nous laisse en quelque sorte “lanterner”, d’abord pour nous punir mais aussi et surtout pour fortifier ou restaurer notre foi. Quelle admirable pédagogie divine ! Parle-t-il de la foi des cardinaux ? du pape ? des évêques ? NON ! Il parle de la foi des fidèles…! On ne sait s’ils seront encore très nombreux dans quelques décades……
    Ensuite Dom Guéranger nous dit qu’AU MOMENT MARQUÉ, c’est à dire à un moment qui échappera à toute volonté humaine et connu de Lui seul, Il PRODUIRA (acte créateur s’il en est !) son élu. Est-il question d’électeurs et de conclave là-dedans ? pas obligatoirement car Dieu pourra susciter miraculeusement un élu de son choix, en cas de défaillance totale de l’institution.
    Et lorsqu’il dit que TOUTE l’ÉGLISE le recevra comme tel, on suppose bien que l’éclat (miraculeux ?)  de ce choix fera que tous les fidèles (encore) catholiques y verront immanquablement le doigt de Dieu, en raison même et à proportion de l’épreuve de vacance qu’aura eu à subir l’ensemble des chrétiens.

    Votre raisonnement et vos citations sont de nature utilitariste. Il serait bien que vous ayez une claire conscience que la foi ne s’articule pas autour de recettes humaines même ecclésiales…. mais se doit d’être éclairée par ce qui la surnaturalise : la volonté de Dieu. Or cette volonté ne peut s’exprimer que dans une Église, Une, Sainte et Apostolique.

    La thèse, en ses développements volontaristes, déchire la tunique sans couture de Notre-Seigneur. Personne ne doit vouloir s’approprier quelque morceau que ce soit.

    • Edouard Marie Laugier
      Edouard Marie Laugier lien permanent
      juin 24, 2013

      La succession Apostolique est elle composée d’Évêques descendants des Apôtres et transmettant par là la Foi intacte depuis ceux ci jusqu’à notre temps ?

      Oui bien sur !

      Dès lors qui faut il pour transmettre cette succession ?

      – Des Hommes de Foi ?
      ou
      – Des individus qui ont l’apparence toute légaliste de l’évêque, qui en occupe les locaux, et qui professe l’inverse de la Foi ?

      De plus la Hiérarchie de l’Église, le Sacré Collège des Cardinaux, capable délire un successeur, et qui compte nécessairement des évêques ayant conservé la Foi Catholique :

      – Est elle obligatoirement visible ?
      – Dieu a t-il dit qu’il nous laisserait toujours sur les yeux la hiérarchie de l’Église ?
      – Est ce là la visibilité de l’Église ?

      Non bien sur.
      Dieu nous cache Sa solution, qui comme le dit Charles sera surnaturelle, sera miraculeuse, au regard de la situation désespérée, de ce mystère d’iniquité…
      Or croire cela c’est s’opposer à la thèse absurde d’une Église Catholique dont les structures seraient colonisées par les conciliaires.
      C’est s’opposer à la thèse absurde d’une hiérarchie qui viendrait à tout prix de ce qui fait apparence au yeux de tous de l’Église Catholique.
      C’est s’opposer au légalisme, qui fait regarder le droit tel qu’il se pratique dans une Église en ordre, plutôt que la Foi à conserver.
      Et cela n’arrange pas les plans des partisans de la thèse qui veulent à tout prix, pour justifier leurs clowns matéraliter, que légalement la hiérarchie de l’Église Catholique soit issue des modernistes qui seraient (sic) toujours dans l’Église (sic).

      Alors que nous sommes séparés eux et nous, par un mur immense, la Foi Catholique.

  11. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 24, 2013

    Les tenants de la Thèse ne sont visiblement pas aptes à discuter sereinement.

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 24, 2013

      Nous attendons les voix autorisées (compétentes) de l’IMBC, telles Don JF de Guérard, de Viguerie, Scaletrans, JP B, de Lespinay, Laurent, Viguier, Pierre des Lauriers, etc.

      • Edouard Marie Laugier
        Edouard Marie Laugier lien permanent
        juin 24, 2013

        L’abbé Cazalas, l’abbé Ricossa, Mgr Stuyver…

  12. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 24, 2013

    Mais également les pom pom pom boy comme Clément Leecuyer ou les pom pom clercs comme l’abbé Grossin.

  13. Avatar
    juin 24, 2013

    Jean-Paul Bontemps, qui est appelé ici “gourou” et “grand gourou laïc”, qui est faussement identifié à un nommé (de son pseudonyme) “Pélikan” avec qui il n’a rien à voir, qui se voit purement et simplement supprimer le message écrit expressément pour signaler courtoisement la chose avec la précision du lien de celui-ci écrit dans le même but, ne viendra certainement pas répondre aux provocations d’un cave qui va même jusqu’à refuser, dans ce message, la possibilité de la conversion d’un pécheur (“ce qu’à Dieu ne plaise !”) !
     
    Vous pouvez, Cave, supprimer ce message si vous le voulez ; je l’ai écrit pour vous-même et, moi, je n’en ai rien à faire !…

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 24, 2013

      N’avez-vous donc rien à dire dans cette disputatio sur la Thèse dite de Cassicicum ? Des réfutations à faire sur les premières objections de Myra Davidoglou ???

      …plutôt que des chamailleries de Petit Gibus !!!

    • Charles
      Charles lien permanent
      juin 25, 2013

      Cher JPB je reviens un peu tardivement, je m’en excuse, sur votre petit message dans lequel vous parûtes blessé d’être gratifié du terme de “gourou”! !! Soyez sûr que nous aussi partageons avec vous certains noms d’oiseaux et que cela ne nous émeut pas pour autant !
      Par contre, comme je suis de ceux qui vous auraient bien volontiers confondu avec ce fameux Pélikan, acharné de la thèse, j’en déduis que vous avez sans le savoir un frère jumeau à l’IMBC ou alors quelque clone de la tradition non una cum à moins que ce soit carrément un avatar de feu Mgr Guérard qui ne mérite pas cet “honneur” là !!! :-(

      Quoiqu’il en soit il apparaît que les défenseurs de la thèse, à part quelques variantes dans l’expression, ont tous vis-à-vis de nous et de leur thèse le même esprit… que je n’ai pas besoin de qualifier ici, eu égard à la blessure d’amour-propre que nous eûmes l’audace de vous infliger avec notre vocabulaire “gourouesque” !!! :D

      Comme je sais que vous avez atteint l’âge de l’humour, je suis persuadé que vous ne prendrez pas en mal ces quelques petites remarques amicales qui ne manquent pas de donner quelque saveur à nos échanges musclés voire impitoyables… et ce, malgré la grande cruauté de notre bien-aimé webmaster à votre égard… !!! ;-)

  14. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 24, 2013

    Si Pelikan et Jean Paul Bontemps sont bel et bien deux personnes distinctes alors il y a donc deux gourous laïcs de la thèse. Inquiétante nouvelle.
    Pour le reste personne ici ne nie la possibilité (miraculeuse quand même) d’une conversion de ce sinistre personnage qu’est Berne-gogo matériellement rien du tout et formellement apostat.
    Mais cela n’implique JAMAIS que ce dernier devienne Pape.
    Ou alors il faudrait prévoir la Tiare à tout les laïcs de la Terre qui se (re) convertissent.
     
    Berne-gogo n’a aucune prétention sur le trône de Saint Pierre, aucune.

    • Charles
      Charles lien permanent
      juin 25, 2013

      Non, cher Édouard, ce n’est pas inquiétant mais absolument logique ! Tout groupe sectaire aligne sa pensée sur une ligne de crête indispensable pour prémunir le “gros de la troupe” de tout fléchissement ultérieur…
      Quant au “grand gourou” de la thèse, ce n’est pas tellement l’Abbé Ricossa ou ses grands coadjuteurs laïcs mais c’est LA THÈSE elle-même, autour de laquelle se rassemblent et se regroupent tous les fidèles qui veulent trouver une solution qui ne s’appuie  que sur des considérations intellectuelles et donc humaines… L’Abbé n’en est que le Grand Prêtre et le Surveillant…

      • Charles
        Charles lien permanent
        juin 25, 2013

        Pardonnez-moi Édouard : j’aurais dû écrire… “la THÈSE revue, interprétée, actualisée et corrigée par Verrua”.

  15. Charles
    Charles lien permanent
    juin 24, 2013

    Qui assure, aujourd’hui, l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique si ce n’est en aucun cas, pas même matériellement (comme l’entendent tous ces théologiens dont un saint Docteur de l’Église) quelques membres (éventuellement un seul) de la hiérarchie actuelle apparemment conciliaires ?
    Ce ne peut pas être les Évêques traditionalistes qui ne sont Évêques que selon le pouvoir d’Ordre et non selon le pouvoir de Juridiction lequel ne provient que d’un Pape…
    N’étant pas désignés Évêques par un Pape, ils ne font pas partie de la suite des Apôtres. Ils ne peuvent que conférer les sacrements propres aux Évêques.
    Or, si en aucun cas, pas même matériellement, aucun membre de la hiérarchie actuelle apparemment conciliaire n’assure l’Apostolicité (la suite matérielle de la succession apostolique), s’en est fait de cette « note » de Foi de l’Église Catholique… Ce qui est impossible !

     
    Dans son long message d’ouverture Le Veilleur nous gratifie de ce passage qui a éveillé mon attention à deux titres.
    Nous apprenons tout d’abord avec une satisfaction extrême que la hiérarchie conciliaire ne peut en aucun cas assurer la note d’apostolicité de l’Église. Or, nous disent nos amis guérardiens, il est absolument impossible que cette note ne soit pas assurée ! Mais en même temps nos amis de la thèse nous disent qu’il faut absolument qu’il y ait au moins un « hiérarque conciliaire », même réduit par nos amis à une « suite matérielle » ( !), qui assure cette note… sinon c’en est fini de l’Église car si elle perd cette note elle perdra également les notes de sainteté et de catholicité et pour couronner le tout elle ne sera plus visible !!! Le problème semble donc insoluble à nos partisans sauf à trouver coûte que coûte un artifice digne de Machiavel pour assurer les quatre notes de l’Église et par conséquent sa visibilité.

    Des esprits chagrins parmi nous se laisseront aller à dire que c’est là la quadrature du cercle et qu’on ne rend pas si aisément un cercle carré autrement que par un très subtil tour de passe-passe. Il semblerait, à en croire nos amis, qu’ils se trompent lourdement, car la thèse est une sorte de baguette magique « entièrement conforme à toute la sainte doctrine de l’Église catholique », comme nous le proclame du haut de sa chaire laïque un Jean-Paul Bontemps par exemple… Et en effet le volontarisme de la thèse respecte les quatre notes de l’Église… mais au prix d’une reconnaissance tacite et au moins materialiter de la secte conciliaire et des hiérarques qui la composent et l’animent. Des quatre notes nous aurions un irrespect tout particulier, nous les sédévacantistes (horresco referens !), pour la note d’apostolicité. À chacun sa spécialité n’est-ce pas ! Aux hétérodoxes la catholicité, aux tradis et ralliés la sainteté et à ceux qui compte sur l’intervention divine la note d’unicité ! Tout cela étant bien sûr bafoué par chacune de ces catégories. Heureusement, nos frères guérardiens sauvent l’Église car eux ils respectent les quatre notes ! Vous suivez ? Cela fait donc de nous des ennemis de la vérité,  des négateurs de la pérennité de l’Église hiérarchique et par conséquent des ennemis de Dieu lui-même ! Rien que ça ! Nous sommes hérétique puisque nous faisons « mourir implicitement l’Église ». Aie ! Notre compte est bon et déjà les anges rebelles nous préparent des places toutes spéciales dans les grandes profondeurs de l’Enfer.

    D’aucuns vont s’esclaffer et dire que je raconte des bêtises ou que tout cela ne peut être vrai… Je les invite donc à aller relire sur les forums toutes les interventions des grands gourous (eux aussi nous gratifient de ce terme !) de la thèse. Ils seront édifiés.

    Mais revenons à nos moutons apostoliques !
    Après l’impossibilité et une solution plus que surréaliste, nos bons amis et frères dans la foi (hormis la foi materialiter), traitant, sans nuances,  d’hérétiques ce qui reste de catholique dans le monde (c’est normal l’esprit sectaire commence par faire le ménage en éliminant la concurrence déloyale… !) à savoir sédévacantistes, catholiques traditionalistes, catholiques ralliés, se trouvent acculés à considérer si des fois la note d’apostolicité ne pourrait pas se transmettre par le biais des évêques catholiques, validement consacrés, de la tradition.

    Eh bien NON ! Et cela se comprend aisément car cette solution de rechange (nous allons y revenir) ferait que leur belle thèse du materialiter ne servirait alors  plus à rien !! Ce serait le retour crucifiant à la case départ de la foi du charbonnier et du catholique obéissant à sa hiérarchie, elle-même soumise obligatoirement au Pontife Romain. Quelle guigne ! revenir ainsi à Pie XII et même bien avant… quelle honte et quelle reculade pour nos théologiens du “materialiter”.
    Il est vrai qu’en ce domaine les traditionalistes, et tout particulièrement les disciples de Mgr Lefebvre ont fait fort pour échapper à ce fardeau et permettre aux guérardiens de leur donner des verges pour mieux s’auto-flageller.

    Que nous dit notre cher Veilleur ? Oui ce sont de vrais évêques mais en quelque sorte des « évêques diminués » car ils n’ont pas le pouvoir d’ordre… puisqu’il n’y a pas de pape !! Tiens donc, les pouvoirs du “materialiter” seraient donc eux aussi diminués ? Quelle déception mes amis ! Nous avions pourtant tant espéré secrètement que nos amis aient raison et voilà que ces maudits fantoches d’évêques nous filent dans les doigts en ne voulant pas assumer en totalité leur rôle d’évêques !!! ET d’ailleurs on en voit tous les beaux fruits à l’intérieur de la FSSPX ! Les guérardiens ont trouvé un client en or pour asseoir leur thèse hasardeuse et atypique…

    Et le pire c’est qu’ils ont raison ! Ce sont en effet des évêques à la petite semaine, incapables de rien gouverner, ni eux-mêmes ni la Fraternité qu’ils ont reçu en héritage. L’un d’eux a d’ailleurs déjà fait défection…
    Il faudra bien qu’un jour, c’est mon intuition, des théologiens de haute volée attaquent à bras le corps ce problème, lui aussi en apparence insoluble, de la vrai nature des pouvoirs d’un évêque et dégagent notre sainte religion d’une papolâtrie qui n’a que trop complexifié les problèmes… Ce souhait, cette suggestion n’engage que moi et je laisse aux autres intervenants de ce blog la faculté de l’invalider ou de l’appuyer.

    Cela étant dit, il est quand même remarquable que nos guérardiens replacent en quelque sorte l’apostolicité chez ceux d’en face… parce qu’ils n’arrivent pas ou plus à la trouver dans leur propre camp au sens large, celui des vrais catholiques qui ont la foi de toujours !!!!
    C’est sans doute une des manifestations du mystère d’iniquité de notre malheureuse époque…

    Pour finir, je pose solennellement la question à tous les catholiques : un évêque n’est-il pas par la nature même de la plénitude de son sacerdoce, un successeur obligé des apôtres ? Ne peuvent-ils par ce fait même exercer pleinement le pouvoir qu’avaient les apôtres eux-mêmes dans le cas très singulier d’une vacance atypique (du fait de l’apostasie générale) du Pontife Romain ? Du simple fait que l’Église n’est plus en ordre mais éclipsée, ces évêques ne devraient-ils pas jouir d’une postetas ordinis et d’une potestas juridictionis, étant donné que la vacance  a pour cause l’hérésie ?

    Je me garderai bien de trancher la question, n’étant pas théologien,  mais je me contente de la poser au regard d’une thèse qui part de principes qui ne me semblent pas être réalistes au vu de l’état de l’Église depuis 50 ans. Beaucoup, et même parmi nous, avaient  mis leurs espérances de  jadis dans les sacres de Mgr Lefebvre. Nos illusions sont tombées et nous avons vu clair dans le désastre annoncé, et la faiblesse humaine aidant il a fallu un certain temps à plusieurs pour quitter affectivement et psychologiquement ce qu’on nous présentait comme une “Église” de substitution !

    Pauvres évêques ! Ils ne sont pas apôtres… ils ne font pas partie de la succession apostolique nous dit Le Veilleur …mais alors que sont-ils au juste ? Ils se contentent d’être des distributeurs de sacrements… tout comme leurs prêtres ! Est-cela l’Église ? laisserons-nous éternellement nos frères guérardiens nous imposer leurs successeurs des apôtres dans la secte conciliaire ?

    Quelle dérision !!!…

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 24, 2013

      Cher Charles, très bonne question !

      La chose aurait été toute différente si, pour la Fraternité SPX, Mgr Lefebvre avait déclaré « solennellement » « cette église Conciliaire N’EST PAS l’Église catholique ! … Ils ont quitté l’Église, ils quittent l’Église. C’est sûr, sûr, sûr, … NOUS nous restons dans l’ÉgliseNOUS SOMMES L’ÉGLISE ! »
      — EUX (de V.2 d’Eux) ne l’aurait certainement pas laissé se développer et l’aurait étouffé rapidement… mais c’est une autre histoire… —

      Mais je pense donc, que dans ce cas là… ses évêques avec lui, auraient effectivement gardés la succession Apostolique sans aucun problème. Et sans discussion !…
      La chose (démarche) est exactement la même pour tous les évêques de Mgr Ngo Dinh Thuc ! (qu’ils le sachent ! et se le disent)

      Hélas ! Mgr Lefebvre a préféré dire… Loin de moi de m’ériger en pape ! Je ne suis qu’un évêque de l’Église catholique, qui continue à transmettre, à transmettre la doctrine : “Tradidi quot et accepi”. !!!

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 26, 2013

      “Pour finir, je pose solennellement la question à tous les catholiques : un évêque n’est-il pas par la nature même de la plénitude de son sacerdoce, un successeur obligé des apôtres”

      Il me semble cher Charles, que votre question tranchante se rapproche opportunément du nœud gordien de la véritable question, qui est obstinément occultée par  l’idéologie fraterno-guérardienne.   

       
       

  16. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 24, 2013

    Cela étant dit, il est quand même remarquable que nos guérardiens replacent en quelque sorte l’apostolicité chez ceux d’en face… parce qu’ils n’arrivent pas ou plus à la trouver dans leur propre camp au sens large, celui des vrais catholiques qui ont la foi de toujours !!!! C’est sans doute une des manifestations du mystère d’iniquité de notre malheureuse époque…

    C’est la calamité de la thèse effectivement que de dire cela.

    Cela démontre quoi qu’ils en disent qu’ils ne comprennent absolument pas le principe des deux Étendards, médité en retraite de St Ignace et principe qui, contrairement à ce que dit Bontemps ne se limite pas à la seule réforme personnelle.
    Et c’est cela qui les faits glisser du “pape” materialiter à église materialiter et à la succession apostolique materialiter.
    Attribuer une note de l’Église, l’héritage des Apôtres, c’est à dire la Foi à des canailles sans Foi ni sacerdoce/épiscopat !!!
    Quelle foutage de gueule !!

  17. Charles
    Charles lien permanent
    juin 25, 2013

    Mgr Lefebvre fut la victime semi-consentante d’une utopie répandue par lui à cause d’une conception erronée sur la faillibilité du Pontife Romain qui aurait la faculté de démolir l’Église… Nous ne sommes pas prêts de nous remettre des contradictions de Mgr…

    Le rôle de l’évêque ne se borne pas à transmettre. Outre qu’il doit enseigner et, grâce à son pouvoir d’ordre, ordonner des prêtres et dispenser tous les sacrements, il doit aussi gouverner et user de sa juridiction pour le bien du troupeau qui lui est confié.
    En ne voulant pas être évêque à part entière (de peur sans doute de froisser “Sa Sainteté”), Mgr Lefebvre a mis les grâces reçues et sa foi d’évêque sous le boisseau d’une fausse obéissance et, ce qui est contradictoire, d’un refus permanent d’obéir à l’autorité !

    Cette schizophrénie épiscopale (permise par Dieu pour le châtiment du “traditionalisme”) a eu pour résultat la création d’évêques en demi-teinte au pouvoir diminué. L’indignation des saints apôtres ne pouvait que résulter de cette lamentable attitude. Chacun comprendra que ce jugement ou plutôt cette appréciation au for externe ne préjuge en rien, au for interne, des véritables intentions devant Dieu , de Marcel Lefebvre.
    Cette attitude est d’autant plus illogique et incompréhensible que tout un chacun peut comprendre avec la foi et l’intelligence que lorsque le pape est mort la Chaire de Pierre ne peut défaillir puisque chaque fidèle reste dans l’obligation absolue de croire à son enseignement antérieur. C’est ainsi que le pouvoir doctrinal de la Chaire de Pierre continue de s’exercer sans possibilité d’errer… et sans avoir besoin de recourir à un “pape materialiter” !!!

    Quant au pouvoir juridictionnel du Souverain Pontife, il continue de s’accomplir  tout naturellement dans l’obligation  de se soumettre aux lois établies par le dernier Pape régnant. Personne n’a alors, en l’absence de Pontife, le pouvoir d’abolir ces lois qui demeurent et servent à gérer la véritable Église de Jésus-Christ.

    Ainsi un usurpateur du trône de St Pierre ne pourra qu’ébranler le St Siège mais en aucune manière le renverser.
    Toutes ces considérations de bons sens sont valables dans le cas d’une vacance plus ou moins longue et plus ou moins normale du Siège Apostolique, elles le sont encore bien davantage dans la situation présente et inouïe de l’éclipse actuelle de l’Église.
     

  18. Cave Ne Cadas
    juin 25, 2013

    Charles,

    Vous avez vu que les idolâtres & dévots de la F$$PX sur le blogue de LA QUESTION REFUSENT et dénient le fait que l’Église soit éclipsée !!!

    Notre-Dame (qui ne parle jamais pour ne rien dire ! et ne descend nous voir que pour nous communiquer l’essentiel…) serait donc une « commère »* !

    * Lang. mod., péj. Femme curieuse, indiscrète et bavarde, généralement malveillante, à l’affût des moindres nouvelles, vraies ou fausses, et prompte à les colporter.

     

    et de nous affubler de « comme un parfait disciple de Luther »Alors que leurs discours sont tout à fait “PROTESTANT” !!!

     


    19 juin 2013 12:39

     

    Quelques réflexions à l’attention des schismatiques sédévacantistes….

    Nous voyons donc de nouveau, par les quelques déclarations oiseuses publiées par “Le CatholicaPedia Blog” : http://wordpress.catholicapedia.net/?p=7977, que le problème du sédévacantisme, terrible s’il en est, c’est qu’il oublie en effet que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte », mais jamais être séparée de son Pontife, car c’est le Christ en personne qui a remis les clés à saint Pierre, et nul ne peut les lui enlever, ou affirmer du haut de son tribunal personnel comme un parfait disciple de Luther, ce que sont objectivement les partisans de la thèse de la vacance du Saint-Siège, qu’elles lui ont été retirées.

    En érigeant un jugement personnel en décision universellement et immédiatement accomplie («l’église Conciliaire N’EST PAS l’Église catholique / il n’y a plus aucun pape à la tête de l’Eglise depuis Pie XII, l’Eglise est éclipsée, etc. »), et croyant en cela demeurer catholiques, les sédévacantistes sombrent inévitablement dans le schisme.

    Ils rejoignent en cela les thèses de Luther, Jean Huss ou de Savonarole !

    (…)

    Il y a donc toujours un pape sur le trône de saint Pierre, et ce pape est le chef de l’Eglise du Christ, fondée par le Christ, instituée par le Christ !

    Vatican II fut certes une catastrophe pour la Tradition, mais Vatican II, ne l’oublions-pas, n’est pas un concile infaillible puisque, tout simplement, il a renoncé à l’exercice de son pouvoir !

    Le Pape Jean XXIII le voulu ainsi. Cette surprenante décision, sans doute obscurément préparée et « inspirée » au Souverain Pontife, a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, dans son discours d’ouverture. Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne.

    Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire.

    Cette décision de Jean XXIII a été de plus confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

    À la question : théologiquement, les Actes du concile sont-ils infaillibles ? il faut donc répondre : NON, parce que, contrairement à son droit, et semble-t-il à son devoir, le Concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc absolument pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

    (…)

     

    Le Pape reste donc dans sa charge, même si soutenant l’erreur. Telle est la position de l’Eglise.

    Et le Pontife doit être reconnu comme Pape, quelles que soient ses positions aventureuses, voire les reproches ou critiques que l’on puisse exprimer vis-à-vis de sa conduite ou de ses idées, car nul en ce monde n’a autorité pour déposer un Pontife dont la charge ne dépend, du point de vue de l’autorité, que de Jésus-Christ.

    De ce fait, puisque l’Église, ni quiconque ici-bas n’est supérieur au Pape, et que lui-même n’a aucune instance plus éminente que lui en ce monde en matière de dignité et d’autorité, il n’est, et ne peut jamais être déposé ou déclaré tel.

    C’est pourquoi, et malgré les circonstances fussent-elles tragiques, comme celles que nous connaissons depuis 1962 : « De droit divin, l’Église est unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

     

    Ainsi donc, l’Eglise reste bien l’Eglise, elle n’est pas “éclipsée”, car le Christ ne peut abandonner son épouse, nier ceci c’est cesser d’être catholique pour rejoindre le schisme luthérien, même avec encens, latin et chasubles !

    Pax Vobis +

    — Fin de citation —

  19. Charles
    Charles lien permanent
    juin 25, 2013

    Oui cher Cave Ne Cadas, votre citation extraite du blog La Question montre bien par sa teneur que cette doctrine, valable pour une Église en ordre, devient, par la non acceptation de la nature globale surnaturelle de l’Église ainsi que le refus d’un constat objectif et non volontariste de l’état du clergé anté-conciliaire, joint à une vision trop institutionnaliste des mécanismes de l’identification de la catholicité au for externe, devient donc, dis-je, la synthèse, l’égoût collecteur de toutes les aspirations mondaines du  traditionalisme dans tout ce qu’il a de plus psychologiquement addictif, ce qui se conçoit aisément lorsqu’on prend conscience du poids immense que représente l’ancrage dans nos mœurs et nos structures familiales, dans nos mentalités, dans notre culture,  dans nos affects et dans nos intelligences,  de deux mille ans de christianisme et de développement doctrinal, socle indispensable à la perpétuation de notre civilisation.

    Il était donc indispensable et vital pour la subversion et l’inversion démoniaque de notre sainte religion, de garder tous ces éléments civilisateurs de surface, tout en vidant totalement la substance surnaturelle de nos dogmes et de leurs implications pratiques. C’est pour cela que l’esprit ancien n’a jamais été complètement banni dans les rangs du modernisme, l’inversion démoniaque se servant à la fois dialectiquement du solve et du coagula afin de mieux tromper les fidèles et leur faire croire à un retour relatif à la tradition (afin de mieux saisir le véritable esprit du “concile” !). L’herméneutique de la continuité illustre parfaitement cette méthode d’inversion. Mais ne nous y trompons pas : elle n’est pas destinée à être éternelle ! D’autres phases du solve peuvent resurgir au gré des humeurs volontaristes de nos hiérarques conciliaires ! On peut imaginer que ces phases seront réactivées si la nécessité d’une nouvelle transmutation de la mentalité traditionaliste se fait impérative…

    Nous ne sommes donc à l’abri de rien ! Plus que des idiots utiles, ce qui, reconnaissons-le, est un peu “dépréciatif” pour les “clercs savants” de La Question, ces gens sont – pour ceux d’en face –  la maintenance indispensable d’une structure archaïque et archaïsante des structures mentales de l’ancienne Église sans laquelle rien ne peut se faire vraiment. Satan est le singe de Dieu… mais sans Dieu… il ne pourrait pas faire le singe !!! On peut comprendre à quelle point sa rage doit être extrême puisqu’il comprend cela des millions de fois mieux que nous ! Mais laissons là ce triste sire et revenons à nos “Questionneurs” qui préfèrent d’ailleurs en général plus les affirmations que les interrogations.

    Le vice fondamental du traditionalisme est en fait de nature rousseauiste ! Ou du moins tout se passe comme si nos bons tradis croyaient en une sorte de “bonté naturelle de l’homme catholique” qui leur interdirait de penser que la malice humaine est impuissante à fausser et inverser les prolégomènes présidant  aux mécanismes canoniques d’une élection papale par exemple.

    Lorsqu’on lit avec attention et esprit surnaturel la bulle de Paul IV par exemple, on voit bien que le Pape a en aversion totale cet état d’esprit qui consisterait à donner à quelque créature que ce soit, fut-elle l’élu d’un conclave… le Bon Dieu sans confession. Paul IV est sans illusion sur notre malice et il nous prévient que l’Église étant Sainte Elle ne saurait tolérer et accepter en son sein quelque brebis galeuse que ce soit. On peut tromper les hommes, mais on ne trompe pas Dieu ! L’indignation des bienheureux apôtres est là, comme une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes, pour nous le rappeler en permanence.

    “Le Pape reste dans sa charge, même si soutenant l’erreur.” nous disent  les Questionneurs…
    Cette assertion, outre qu’elle est scandaleuse au regard de la foi, repose en fait sur deux ambiguïtés fondatrices de l’espérance fondamentale de La  Question :
         1/ le pré-requis que le pape de l’église dite conciliaire soit automatiquement pape, ce que nous nions.
         2/ le sens restrictif du mot “charge” qui a une connotation utilitariste et donne plus à penser à l’exercice d’une haute fonction publique qu’à l’exercice d’un devoir pastoral universel… ;
         3/ l’ambiguïté réelle du mot “erreur” qui par  sa dimension lexicale peut inclure ou exclure les notions de fausse doctrine, d’hérésie, de maladresse de jugement, d’égarement de la conduite, etc…
    Alors effectivement, si les hiérarques pontificaux conciliaires n’ont commis que des erreurs sans grave conséquence sur la foi, alors assurément ils sont véritablement papes de l’Église Catholique et la soumission de La Question trouve là son explication logique !

    On comprend dès lors qu’avec une telle perception interne des “erreurs” modernistes, nous soyons remisés au rang de schismatiques par tous nos bons traditionalistes ! Ils ne peuvent admettre dans leurs rangs des gens qui n’ont pas la même grille de lecture qu’eux ! ET c’est pour cela qu’ils vont jusqu’à dire que nous ne sommes pas catholiques et même “des ennemis de Dieu” ! (dans argumentaire en faveur de la thèse dans un forum) Rien que de très logique dans tout cela…
    Malgré le tragique de la situation, comme ils le reconnaissent eux-mêmes, nos Questionneurs restent accrochés à une vision archaïsante de la crise de l’Église, ce qui ne peut que servir ceux d’en face dans l’élaboration d’une nouvelle religion-leurre.

    Pardon à notre webmaster car j’ai été TRÈS bavard ! C’est de sa faute : tout texte de La Question met aussitôt mes petits neurones en alerte maximale (un peu aussi comme ceux de la “thèse”).
    Que voulez-vous, entre eux et nous ce n’est plus de l’amour…c’est de la rage ! ;-) :D:D
     

  20. Edouard-MarieLaugier
    Edouard-MarieLaugier lien permanent
    juin 25, 2013

    Même ordre d’idée que la subtile confusion erreur/hérésie : 
     

    Vatican II fut certes une catastrophe pour la Tradition, mais Vatican II, ne l’oublions-pas, n’est pas un concile infaillible puisque, tout simplement, il a renoncé à l’exercice de son pouvoir !

     
    Ils parlent de catastrophes pour la Tradition là où il faudrait parler de catastrophes pour la Foi. 
     
    Cette “Tradition” est bien pratique puisqu’elle se substitue à la Foi et permet de dire que le “pape” (sic) de Vatican II n’a pas perdu la Foi il a juste perdu la Tradition. 
    Or qu’est ce que la Tradition sinon , avec les Saintes Écritures, les deux sources de Vérité. 

    Avec cette fable du concile non dogmatique ayant émis des constitutions dogmatiques … et donc tenu pour être soumis à l’adhésion comme étant de “foi” (la foi moderniste bien sur). 
    Mais espérons que Berne-gogo supprime le dogme de l’Infaillibilité Pontificale pour leur permettre de ne plus croire à ce qu’enseigne l’Église. 
     
    Que La Question soit tenu pour majeure par des clercs montre que la Révolution passe toujours mieux par les Clercs. 
     

  21. Charles
    Charles lien permanent
    juin 25, 2013

    Oui, cher Édouard, et c’est pour cette raison que le “traditionalisme” s’est lui-même condamné !
    Il est vain en effet de vouloir séparer la foi de la tradition et d’en faire une entité indépendante de celle-ci !

    De même, sous le même rapport,  que de vouloir séparer dans un évêque le pouvoir d’ordre avec le pouvoir de juridiction car tous deux participent de la plénitude du sacerdoce, même si le premier pouvoir est essentiellement de droit divin.
    Dans l’ancienne France il y avait cet adage ecclésiastique : “Nullus est major defectus quam defectus potestaris” que même les non latinistes comprendront et qui peut se traduire approximativement ainsi : “il n’y a pas de plus grand malheur (pour un ordinaire) que de perdre (ou renoncer à) son pouvoir !”.

    Ensuite oser dire que Vatican II a renoncé à l’exercice de son pouvoir revient à dire que tout ce qu’ont vécu les fidèles depuis un demi-siècle relève du rêve éveillé !!!

    Bien que la foi ne relève pas en soi de l’évidence, il y a quand même des évidences pratiques et des changements qui n’auront pas pu échapper à un observateur lambda !!! Se réfugiant sans cesse dans des schémas de pensée d’un autre âge, le traditionalisme rêve plus sa religion qu’il ne la vit. Or lorsqu’on rêve on est prêt à tous les atermoiements, toutes les hésitations et tous les compromis.
    Tout le tour d’esprit du traditionalisme bâtard se trouve dans ce petit mot “CERTES” qui, mine de rien, ouvre la porte à tous les possibles, à toutes les trahisons…

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 25, 2013

      Pour réagir à ce que viennent d’écrire ici Édouard et Charles, il faut garder à l’esprit que l’église Conciliaire a opéré une translation du fait surnaturel de la Révélation, en l’extrayant du Dépôt de la Foi, qui est le trésor de l’Église, et en le transportant,  et artificiellement re-fabriqué,  au sein de leur pseudo-église, (“une vraie maison de maçons” comme disait autrefois frère Bouygues vantant ses maisons…) **
      Ils ont procédé simultanément à une semblable translation en ce qui concerne l’Infaillibilité Pontificale : elle est  réellement évacuée,  cependant de manière sinon subreptice du moins implicite,  de leur hiérarchie de faussaires, et régit maintenant sa doctrine herméneutique par essence. L’essence herméneutique de leur “doctrine” est infaillible, à l’instar des mille et une opinions théologiques qui se rencontrent dans le protestantisme libéral, et le  talmudisme. En d’autres termes, le “magistère” est  désormais infailliblement faillible.

      Or La Question et l’IMBC sont si incompétents qu’ils sont contraints de s’imaginer que le concept et le Dogme d’Infaillibilité auraient conservé le même sens dans les catégories mentales d’un Montini ou de Bergoglio que celui qui appartient à l’Église Catholique.
      L’abbé Calixte en est donc réduit à prétendre que V. d’Eux aurait renoncé à son pouvoir infaillible (!) alors que, lorsque  Montini  en a promulgué les textes,  il a affirmé  une nouvelle règle du jeu infaillible (d’où la formule ad hoc qu’il a utilisée). Et en vertu de cette nouvelle règle infaillible, toute libre interprétation est valide, dès lors  qu’elle se déroule sous l’égide des commissaires-épiscopes de leur comité central “qui est en tel ou tel pays”… Ainsi le comité central de Rome peut-il alors entériner tacitement dans son “M.O.U.” un  “authentique magistère vivant”.  Le Magistère qui aurait été enterré en 312, aurait ressuscité en 1958 : il  serait devenu Vivant,  concerté, car lorsqu’il est visé  administrativement par le Comité suprême,  il est donc “infaillible” au nouveau sens,  “vivant et authentique”, du terme.   
       
      ** déclaration récente du journaliste conciliaire Grégory Solaris : “qu’est ce que la Révélation en fin de compte ? Eh bien, La Révélation c’est l’Église !”  
                  

  22. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 25, 2013

    Ceci étant dit il faut maintenant signaler qu’en privé, ou d’une façon moins visible et donc plus discrète, nos grands gourous de la thèse admettent ne pas “se faire d’illusions” sur le fait que hier Ratzinger, aujourd’hui à plus forte raison Bergoglio, ne peuvent pas se convertir.

    Mais ils continuent à envisager, même de très loin, cette possibilité …. pour faire survivre la thèse, au service de laquelle ils sont.
    C’est donc la Thèse qui importe, plus que la réalité.

    L’Église, à Sa Restauration, lorsqu’elle récupèrera ses droits publics, sa place première dans la société tranchera sur cette question.
    Et nous nous soumettrons à son jugement, en essayant de ne point trop rire, lorsque nous n’en doutons pas – quitte à passer pour des intégroïdes et pour ma part j’assume – l’Église jettera un voile sur cette thèse farfelue et surtout ses développements délirants.
    Enfin le Grand Pape* – qui n’en doutons pas non plus sera d’une grande clémence envers ceux qui auront défendu avec une intention droite la thèse – devra faire un gros effort pour se retenir de rire quand il prendra connaissance des développement ubuesque de cette théorie fumeuse.

    Puis il leur expliquera ce qu’est un Pape, une succession Apostolique, l’Église …
    De beaux moments en perspectives.
     

    * Un Pape matérialiter Et formaliter tout à la fois, car autrement, distinctement ce n’est pas possible.

  23. Louis-Hubert REMY
    Louis-Hubert REMY lien permanent
    juin 25, 2013

    Je suis effaré que l’on pense à une conversion.

    Oublie-t-on saint Paul (Hb vi, 4-6) :

    « Car il est impossible pour ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la douceur de la parole de Dieu et les merveilles du monde à venir, et qui pourtant sont tombés, de les renouveler une seconde fois en les amenant à la pénitence, eux qui pour leur part crucifient de nouveau le Fils de Dieu et Le livrent à l’ignominie ».

    Cela se vérifie depuis les trahisons-apostasies depuis 50 ans.

     

  24. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 25, 2013

    Les thésardeux sont ignorant de cela en effet …
    Pas nous !!!  :

    http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8014#comment-10338

    Seul un miracle de Dieu peut opérer une conversion individuelle, suivie comme il se doit d’une fin de vie dans la pénitence absolue, comme le rappelle Charles plus haut.

  25. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 25, 2013

    Mais jamais une conversion (miraculeuse) n’ouvrirais au converti les portes du Vatican et le siège de St Pierre … et puis quoi encore ?

    • Avatar
      T. d'Apremon lien permanent
      juin 26, 2013

      Est-ce à Édouard Marie Laugier ou plutôt aux Cardinaux de décider ce que ferait un élu de conclave qui relèverait de la Bulle Cum ex Apostolatus, § 6 ?
      Sur le forumTe Deum, j’y ai lu, mais je ne sais plus où, que si un tel élu se convertissait réellement, les Cardinaux auraient le choix de le conserver comme Pape ou d’en élire un autre.

      • Edouard Marie Laugier
        Edouard Marie Laugier lien permanent
        juin 26, 2013

        Mais il n’y  plus de Cardinaux puisqu’il n’y a plus de Pape pour en désigner et que ce que nomme votre “pape” matérialiter n’est pas un cardinal, ses actes étant nuls.
        Il n’y a plus de cardinaux et plus d’évêques au sein de cette secte qui a promu un rituel de consécration complètement invalide.
         
        Par ailleurs si par miracle un “élu” qui se convertirait ne serait donc pas un élu d’un conclave Catholique.
        Cet élu n’a aucun pouvoir sur l’Église.
         
        Et si Bergoglio, l’élu du directoire de l’internationale conciliaire devenait Catholique il ne prétendrait à rien et prenant conscience de ses erreurs atroces il courrait faire pénitence jusqu’à sa mort dans un sanctuaire.

        • Avatar
          T. d'Apremon lien permanent
          juin 27, 2013

          Donc, d’après Édouard Marie Laugier et comme je l’ai lu ailleurs, « l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108, § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« […] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « […] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître », s’est malgré tout volatilisée !

          Monsieur Laugier, vous dites des hérésies et vous faites mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ comme s’Il n’était pas Dieu…

          • Edouard Marie Laugier
            Edouard Marie Laugier lien permanent
            juin 27, 2013

            Il n’est pas question de dire que l’Église s’est volatilisé. Elle existe, elle est présente, elle est VISIBLE, non par sa hiérarchie mais par ses membres, son Enseignement toujours aussi vrai, ses Sacrements, toujours aussi efficace (quoi que peu nombreux).

            L’Église n’a pas disparu. Quand à la hiérarchie elle n’a pas disparu non plus, il existe encore un évêque assurant la succession Apostolique dans le monde.
            NSJC n’a jamais affirmé que nous devions toujours avoir la succession apostolique à portée de main. Par contre nous croyons fermement qu’elle se poursuit, et que Dieu nous la cache, tout comme il nous prive momentanément d’une hiérarchie qui est celle d’une Église en ordre.

            • Avatar
              T. d'Apremon lien permanent
              juin 28, 2013

              Relisez-vous, Monsieur !
              Vous ne cessez de vous contredire :
              Ici, vous écrivez :

              d’une part, que l’Église « existe, elle est présente, elle est VISIBLE, non par sa hiérarchie mais par (un tas d’autres choses qui, il est vrai, lui appartiennent mais ne sont pas la Hiérarchie elle-même) »
              et d’autre part, que « la hiérarchie n’a pas disparu non plus, il existe encore un évêque assurant la succession Apostolique dans le monde », ce qui parfaitement contradictoire. Dans le même message, sur deux § qui se suivent immédiatement, fautl’faire !

              Et là, dans votre précédent commentaire très exactement, vous disiez « il n’y  plus de Cardinaux puisqu’il n’y a plus de Pape (…) Il n’y a plus de cardinaux et plus d’évêques (…) » !
               Il faudrait savoir : « la hiérarchie n’a pas disparu, il existe encore un évêque » ou « il n’y  plus de Cardinaux puisqu’il n’y a plus de Pape (…) Il n’y a plus de cardinaux et plus d’évêques (…) » ?

              • Edouard Marie Laugier
                Edouard Marie Laugier lien permanent
                juin 28, 2013

                Il n’y a plus de Pape visible puisqu’il n’y a plus de Cardinaux visibles.
                Tout un chacun aura compris.

                Vous par contre vous cherchez la petite bête
                l’os à ronger
                pour pouvoir (pensez vous) porter un “coup fatal”
                Et contredire.
                N’avez pas mieux à proposer ?

            • Avatar
              T. d'Apremon lien permanent
              juin 28, 2013

              Mais si donc, Édouard Marie Laugier, « la hiérarchie n’a pas disparu, il existe encore un évêque », ce commentaire est parfaitement justifié et garde toute sa force, dans lequel il était posé cette question : « Est-ce à Édouard Marie Laugier ou plutôt aux Cardinaux de décider ce que ferait un élu de conclave qui relèverait de la Bulle Cum ex Apostolatus, § 6 ? », aux Cardinaux s’il en reste ou à l’unique évêque de M. Laugier mais, en tout cas, pas à vous-même de décider, comme vous l’écrivez péremptoirement ici en usurpant l’Autorité, que « jamais une conversion (miraculeuse) n’ouvrirais au converti les portes du Vatican et le siège de St Pierre … » !
              Si un tel élu se convertissait réellement, les Cardinaux (s’il en reste ou l’unique évêque de M. Laugier) auraient le choix de le conserver comme Pape ou d’en désigner un autre.

              • Edouard Marie Laugier
                Edouard Marie Laugier lien permanent
                juin 28, 2013

                Et on retourne dans les travers de l’illusion de la conversion de ce “pape” matérialiter qui n’est en rien un pape.

                Dieu assure la succession apostolique, Dieu assure une continuité de la Hiérarchie par rapport à celle de Pie XII

                Par que moyen je ne le sais ! (Dieu le sait)

                Est ce un vieux cardinal centenaire ?
                Est une autre solution … qui nous dépasse ?

                Peut importe, je sais qu’il existe d’authentique successeur des Apôtres et une authentique succession à la Hiérarchie.

                Sa forme m’importe peu.

                Mais je crois fermement à une solution surnaturelle et extra-ordinaire !
                Et non au recours à des laïcs sans Foi, des apostats.

  26. Avatar
    juin 26, 2013

    Je ne lis pas en entier … mais pour ce qui est “Les Cahiers de Cassiciacum, où elle a été publiée en 1979.” donc depuis la création jusqu’ au 1979 ?!?! donc les sedevacant sont dans l’erreur…
     
    dommage …
     
    Je suis fidèle au Pape François …essaie de comprendre et éviter d’enfermer dans le site non una cum…
     
    je comprends que ce ce n est pas facile pour vous… Jésus a sauve le Bon Larron au dernier moment .. choisissez bien la croix !!!!
    arrêtez de faire n’importe quoi en attaquant le pape sans raison?!?!
    que feriez vous à votre place ?
    beaucoup d’anathème iront ils en enfer ? (pouvez vous m’expliciter?)
     
    merci d aller à Jérusalem… pour comprendre la vérité, le chemin et la vie.
     
     
     
     

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 27, 2013

      Moi Y en’a pas très bien comprendre !

      Votre message, cher David, n’est pas très clair…

      Qué pape François ?
      Vous avez pas vu : Un dossier solide, documenté, irréfuté !

      Après un “pape” qui n’était pas évêque

      Un “pape” non prêtre ! ! !

       

      Et une “église” Conciliaire à
      deux “papes”

       

       

      Le nouveau rituel conciliaire des ordinations et des sacres

       

      Ce dossier pose de très graves questions absolument décisives, complètement occultées, bien qu’elles aient fait autrefois l’objet de quelques études effectuées en leur temps par divers auteurs, études évidemment soigneusement passées sous silence.

       

      Un dossier solide, documenté, irréfuté !

       

       


      merci d aller à Jérusalem… pour comprendre la vérité, le chemin et la vie.

      Dites-vous !

      Je vous conseille donc la lecture d’un charmant “CONTE D’ENFANT” :
      “HISTOIRE DE LA PETITE FOURMI Qui voulait aller faire un voyage à Jérusalem.”

      qui commence ainsi :

      Une petite fourmi avait demandé au bon Dieu de la sortir de sa torpeur pendant la mauvaise saison pour accomplir un pèlerinage à Jérusalem. Le bon Dieu dans toute sa bonté lui fit observer que c’était pour leur préservation qu’il avait endormi les fourmis pendant l’hiver ; mais que si elle se croyait plus sage que la Providence, il allait lui rendre la faculté de se mouvoir.

      La petite fourmi n’eut garde de refuser un semblable bienfait, pauvre imprudente qui ne savait pas qu’elle courait à sa perte !

      HISTOIRE DE LA PETITE FOURMI Qui voulait aller faire un voyage à Jérusalem.
      http://catholicapedia.net/Documents/divers/HISTOIRE-DE-LA-PETITE-FOURMI_Qui-voulait-aller-faire-un-voyage-a-Jerusalem.pdf

      Bonne lecture ! (Je la conseille également à tous…)

      • Jean-Marie de la Salle
        Jean-Marie de la Salle lien permanent
        juin 28, 2013

        Magnifique conte je diffuse à mes amis.

  27. Avatar
    T. d'Arrancy lien permanent
    juin 29, 2013

    On réclame, entre autres, dans ce post http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8014#comment-10379, « Des réfutations à faire sur les premières objections de Myra Davidoglou ».

    Je pense que M. Bontemps ne viendra pas répondre à la suite de toutes les épithètes qu’on lui a attribuées ici.

    C’est pourquoi je me décide à donner mes impressions à la lecture de cette prétendue « ANALYSE LOGIQUE » :

    Celle-ci, comme je vais tenter de le montrer, est remplie d’imprécisions, de contradictions, de citations éparses sorties de leur contexte, d’impostures déformantes de la pensée de celui qui fut le théologien particulier de Sa Sainteté le Pape Pie XII et que l’on veut là à tout prix critiquer et discréditer !
    Outre ce que Le Veilleur a dit (http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8014#comment-10323, avant-dernier§) de l’auteur, voyons ce qu’elle a écrit :

    ?

    Le « RÉSUMÉ DE LA THÈSE » :

    Commençons par ce qui est appelé « RÉSUMÉ DE LA THÈSE » et qui n’est en réalité qu’une caricature de résumé de ladite thèse mais plus exactement le résumé de ce que Myra Davidoglou n’a pas su comprendre :

    Dans la première phrase de ce prétendu résume, il est dit de Paul VI, que pour Mgr Guérard des Lauriers, « l’occupant du Siège apostolique a cessé d’être formellement pape ».

    Or, le R.P. Guérard (à l’époque de la parution de sa thèse, il n’était pas Évêque) n’a jamais écrit que « depuis le 7 décembre 1965, […], l’occupant du Siège apostolique a cessé d’être formellement pape », mais bien ceci (G CASS 1, p.21, avant-dernier§, 2ème phrase) : « Paul VI a cessé d’être Pape formaliter, au moins à partir du 7 décembre 1965 ; telle fut et telle demeure la réalité. » (C’est moi qui souligne en gras.)

    Les deux manières de s’exprimer n’ont pas le même sens : si l’on dit, comme Myra Davidoglou, « depuis le 7 décembre 1965, […], l’occupant du Siège apostolique a cessé d’être formellement pape », cela signifie que l’on considère qu’avant cette date il était formellement Pape, tandis que si l’on dit, comme le Père Guérard, « Paul VI a cessé d’être Pape formaliter, au moins à partir du 7 décembre 1965 », cela signifie qu’on laisse le doute subsister.

    Du reste, cela ressort du texte même de Myra Davidoglou dans le deuxième encadré sous le titre « La SECONDE PROPOSITION : un fait DOUTEUX » qui commence par « L’auteur ne nie même pas la possibilité de l’invalidité de l’élection, en 1963 » et comporte une citation à peu près exacte qui se termine ainsi : « Nous nous bornons à rappeler que la question reste ouverte. »

    Cela prouve que, pour le Père Guérard, le doute était grand que J.B. Montini ait jamais été Pape… On voit ainsi que Myra Davidoglou ne craint pas d’entrer en contradiction avec elle-même !

    Dans le deuxième § de son prétendu résumé, Myra Davidoglou écrit « Par pape matériel il faut entendre un pape potentiel » et dans l’encadré qui termine ce résumé, elle écrit « l’idée d’un pape potentiel ayant droit au titre de Pontife romain et au Siège apostolique est une nouveauté ».

    Or nulle part, ni dans les Cahiers de Cassiciacum, ni dans les autres textes qui ont exposé correctement la thèse du R.P. Guérard des Lauriers, que ce soit de lui-même ou d’un autre auteur, l’expression « pape potentiel » (qui n’est pas appropriée à la pensée du Père Guérard) n’a jamais été employée. (En note 28, qui se rapporte à la fin de son titre « L’éligibilité des PONTIFES “conciliaires” » où elle écrit « tous s’accordent en définitive pour soutenir que l’occupant du Siège apostolique est et demeure potentiellement pape », elle donne les références où l’on trouverait ce mot “potentiel” et/ou l’adverbe correspondant. Or, vérification faite, aucun de ces termes ne s’y trouve !…)

    C’est là, glisser subrepticement d’une notion précise à une autre en jetant le trouble dans la compréhension de ce qui est clairement écrit… Méthode employée typiquement par les révolutionnaires de tout bord !

    ?

    Les DEUX PROPOSITIONS de la thèse :

    Myra Davidoglou écrit « De la seconde proposition, selon laquelle Paul VI n’a pas cessé d’être matériellement pape, l’auteur nous dit qu’elle se fonde seulement sur l’apparence » et donne, en note 6, la référence : G CASS 1, p. 21.

    Voilà le type même de la citation sortie de son contexte et qui en fausse le sens !

    Voici exactement ce que le R.P. Guérard a écrit (au milieu de la page 21) : « […] Comment se peut-il que le Cardinal J.B. Montini ait cessé d’être Pape [sous réserve, bien sûr, de ce qui a été dit plus haut à propos du résumé et que l’on ne peut occulter sans altérer la pensée de l’auteur], alors que selon toute apparence il l’est demeuré ? […] » (Ce qui est ici en gras est en italiques dans le texte. Les crochets sont de moi-même.)

    On voit par là que cette apparence ne fonde pas, tel un principe, le fait que « Paul VI n’a pas cessé d’être matériellement pape » comme Myra Davidoglou voudrait que le Père Guérard ait dit, mais cette apparence s’impose comme un fait regrettable dont on ne peut faire abstraction.

    ?

    Passons sur le titre « La SECONDE PROPOSITION : un fait DOUTEUX » dont nous avons déjà brièvement parlé plus haut (dans RÉSUMÉ) et venons-en à « Une HYPOTHèse NON VERIFIEE » :

    Dans la première phrase, Myra Davidoglou reproche que, dans la thèse dite de Cassiciacum, « l’on y suppose la validité de l’élection de l’occupant du Siège, […] suppositions qui ne sont ni démontrées par des arguments de raison ou d’autorité, ni vérifiées en elles-mêmes ou dans leurs conséquences. »

    Que ladite supposition ne soit pas démontrée « démontrées par des arguments de raison ou d’autorité », cela va de soi et coule de source puisque, comme nous venons de le voir à propos « De la seconde proposition », l’apparence selon laquelle « le Cardinal J.B. Montini [semble être] demeuré [pape] » ne fonde pas, tel un principe, le fait que « Paul VI n’a pas cessé d’être matériellement pape », mais s’impose comme un fait regrettable dont on ne peut faire abstraction.

    Cette incompréhension (voulue ??…) manifeste de Myra Davidoglou envers cette “apparence”, vicie, altère, toute sa prétendue analyse.

    ?

    La SOURCE de l’hypothèse : UNE COMPARAISON DE SAINT ROBERT BELLARMIN :

    Dans le premier encadré sous ce titre, Myra Davidoglou rappelle ces paroles de St Robert Bellarmin qui écrivait là contre Cajetan (lequel voulait que le Pape manifestement hérétique ne soit pas déposé ipso facto, mais pouvait et devait être déposé par l’Eglise) : « […] il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto » ; « Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l’admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu’un individu ne peut être la tête de ce qu’il n’est pas membre ; alors celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Église, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres ; conséquemment, l’hérétique manifeste ne peut être Pape » et « […] le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et la tête, de la même manière qu’il cesse d’être un chrétien et un membre du corps de l’Église ; et pour cette raison, il pourrait être jugé et punit par l’Eglise. »

    Il convient de souligner ici que

    Aucun défenseur de la thèse de Cassiciacum ne remet en cause ces principes, ni n’en doute ;
    St Robert Bellarmin lui-même envisage qu’un Pape puisse tomber dans l’hérésie, mais, pour être honnête, je dois dire que je ne partage pas cette opinion (laquelle, néanmoins, n’est pas à blâmer comme le fait Myra Davidoglou) un véritable Pape, assuré de l’assistance divine, ne pouvant défaillir ;
    St Robert Bellarmin parle d’“hérétique manifeste”, c’est-à-dire reconnu tel par qui à l’Autorité dans l’Église (il ne s’agit pas là de condamnation puisqu’il y a, dans ce cas, déposition ipso facto, mais d’une simple reconnaissance officielle) Autorité que ne possèdent que les Pasteurs (Évêques et Cardinaux, et non les simples fidèles), reconnaissance officielle qui ne peut pas être faite que par quelque Évêque ou Cardinal ;
    St Robert Bellarmin dit bien qu’un tel sujet ayant perdu ipso facto le Pontificat « pourrait être jugé et punit par l’Église », c’est-à-dire par qui possède l’Autorité dans l’Église et non par de simples fidèles ;
    Si, comme dit dans le premier point, aucun défenseur de la thèse de Cassiciacum ne remet en cause ces principes, ni n’en doute, aucun non plus ne se reconnaît, contrairement aux gens du « CatholicaPedia Blog » et de Myra Davidoglou qui usurpent en cela l’Autorité et tombent ainsi dans le schisme, l’autorité (réservée aux Pasteurs – Cardinaux et Évêques – et autres électeurs légitimes du Pape) pour déclarer le Siège de Pierre purement et simplement vacant, car seuls ceux qui ont le pouvoir de provisionner le Saint-Siège sont aptes à le déclarer vacant.

    ?

    À partir de là, le second encadré, qui suit immédiatement le premier, perd toute sa justification.

    Et à propos de ce second encadré, l’“attendu” (souligné dans la citation ci-après) de la deuxième phrase (« Ils [« les défenseurs de la thèse »] soutiennent que celui qui enseigne habituellement l’hérésie et ne confesse donc pas la foi catholique mais quelque autre croyance ne peut être dit hérétique, attendu qu’il est humainement impossible de prouver qu’il a l’intention d’enseigner l’hérésie, autrement dit, de faire ce qu’il fait ») et le début de la troisième phrase de cet encadré (« À leur avis, seuls le pape et les évêques, qui sont divinement inspirés, connaissent les pensées secrètes des hommes ; […] ») sont parfaitement faux : Myra Davidoglou, en note 16, donne la référence (G CASS 1 p. 79 et 82) or, textuellement, en page 79, dernier §, du Cahier de Cassiciacum N° 1, le R.P. Guérard a écrit « Nous entendons en effet ne pas juger celui qui pape, fût-ce seulement materialiter ; car nul ne peut porter un jugement catégorique sur tel pape, sinon un autre pape. Il faut en effet l’aide surnaturelle promise à l’Église et à elle seule, pour juger catégoriquement [souligné dans le texte] d’une intention en elle-même, et pas seulement inductivement [souligné dans le texte] dans les conséquences qui la manifestent. » (Jugement inductif de l’intention « dans les conséquences qui la manifestent » que fait le R.P. Guérard, et non jugement catégorique – mettre dans la catégorie hérétique formelle – que font les gens du « CatholicaPedia Blog » et Myra Davidoglou !…)

    Il n’y a là aucune recherche des « pensées secrètes des hommes » que Myra Davidoglou prétend que le R.P. Guérard attribuerait aux « seuls pape et évêques », mais seulement l’affirmation selon laquelle le jugement catégorique – mettre dans la catégorie hérétique formelle – sur tel pape ne peut être porté que par un autre pape car « il faut l’aide surnaturelle promise à l’Église et à elle seule, pour juger catégoriquement d’une intention en elle-même ».

    On voit là comment Myra Davidoglou fausse, par des citations imprécises, tendancieusement la pensée de qui elle veut critiquer…

    La page 82, donnée également en référence par Myra Davidoglou, vient confirmer ce que nous venons de dire. En effet, le R.P. Guérard, au milieu, y écrit : « […] Le fait que, dans l’ordre concret, le sens objectif [reconnu par le R.P. Guérard qui affirme que Paul VI n’est pas Pape, du moins formellement] soit réalisé, est un signe pour que le sens subjectif [qui voudrait que Paul VI soit hérétique ou/et schismatique formel] le soit également. Peut-on “passer” du signe à ce dont il est signe ? Peut-on induire l’existence d’une intention, à partir de ce qui, possiblement, la manifeste ? Il faut, pour faire ce “passage”, une assistance divine dont la Communication n’a été promise qu’à l’Église et à elle seule. Seul Léon XIII a pu déclarer non valides les ordinations anglicanes, bien qu’il n’en ait pas donné d’autres raisons que celles des théologiens. »

    Il n’y a là aucune recherche des « pensées secrètes des hommes » que Myra Davidoglou voudrait que le R.P. Guérard attribuât aux « seuls pape et évêques » !

    Quant à porter de tels jugements qui concernent seulement la théologie car ce sont des problèmes de Foi et non des questions d’ordre naturel, cela n’a rien à voir avec les jugements que peuvent, et doivent, porter les tribunaux humains. Aussi est-il particulièrement malhonnête d’écrire, comme le fait Myra Davidoglou dans ce second encadré, « Dans une telle perspective, un homme qui ment habituellement ne peut être dit un menteur, ni celui qui a l’habitude de voler, un voleur, ni l’individu qui commet meurtre sur meurtre, un meurtrier. En tous cas, il serait impossible à un tribunal humain de le prouver, le pape et les évêques, et eux seuls, ayant le pouvoir d’établir la culpabilité de quelqu’un. Voilà qui compliquerait étrangement la vie judiciaire et même la vie tout court, si c’était vrai. »

    ?

    C’est pourquoi quand, à la suite de ces encadrés, Myra Davidoglou parle de « cette fiction qui sous-tend la thèse de Cassiciacum et selon laquelle les membres de la hiérarchie sont assimilés à des dieux », qu’elle ajoute « Pour l’instant il suffira de noter que le pape et les évêques n’ont pas le pouvoir de divination qu’on leur prête […] », elle dit vraiment n’importe quoi !

    Et elle ose citer Léon XIII (Apostolicæ curæ – à quoi le R.P. Guérard se référait un peu haut) : « De la pensée ou intention, en tant qu’elle est une choseintérieure, l’Église ne juge pas ; mais l’Église doit en juger la manifestationextérieure » quand, précisément, elle-même et les gens du « CatholicaPedia Blog » jugent catégoriquement (en mettant dans la catégorie hérétique formelle), donc au for interne, que celui qui occupe la Chaire sacrée est formellement hérétique, tandis que le R.P. Guérard et les défenseurs de sa thèse jugent inductivement de son intention « dans les conséquences qui la manifestent » extérieurement.

    Voilà où conduisent les mauvaises citations : à la malhonnêteté intellectuelle !…

    ?

    De ce qui précède, il s’ensuit que les chapitres suivants de son “analyse” prétendument “logique”, s’effondrent tels des châteaux de cartes…

    Il paraît donc inutile d’en continuer l’étude tant il s’avère que tout est à mettre à la poubelle !

    Ces messieurs du « CatholicaPedia Blog » ne seront bien sûr pas d’accord avec rien de tout cela et écrirons de quoi remplir des livres entiers contre les lignes ci-dessus. Est-il nécessaire de préciser d’avance que nous ne serons pas d’accord, de notre côté, avec leurs arguties ?

    La discussion est totalement inutile ! Ces lignes ne sont écrites que pour que ne se perdent pas les âmes simples qui seraient tentées d’être séduites par les faux raisonnements qu’ils ont présentés dans ce que nous avons critiqué le plus judicieusement possible, mais il ne sera pas donné suite à la poursuite de leurs publications non seulement stérile mais surtout trompeuses.

    Nous avons d’autres chats à fouetter, et le Bon Dieu ne nous demandera pas des comptes sur les divagations sans cesse renouvelées d’autrui.

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 29, 2013

      Mme Myra Davidoglou n’est plus là pour vous répondre !… puisque vous portez des accusations sur son analyse.

      Ce n’est pas une réfutation des arguments avancés que vous nous donnez là. C’est votre opinion personnelle !

      Les lecteurs jugerons.

      « Il paraît donc inutile d’en continuer l’étude tant il s’avère que tout est à mettre à la poubelle !

      Ces messieurs du « CatholicaPedia Blog » ne seront bien sûr pas d’accord avec rien de tout cela et écrirons de quoi remplir des livres entiers contre les lignes ci-dessus. Est-il nécessaire de préciser d’avance que nous ne serons pas d’accord, de notre côté, avec leurs arguties ?

      La discussion est totalement inutile ! Ces lignes ne sont écrites que pour que ne se perdent pas les âmes simples qui seraient tentées d’être séduites par les faux raisonnements qu’ils ont présentés dans ce que nous avons critiqué le plus judicieusement possible, mais il ne sera pas donné suite à la poursuite de leurs publications non seulement stérile mais surtout trompeuses.

      Nous avons d’autres chats à fouetter, et le Bon Dieu ne nous demandera pas des comptes sur les divagations sans cesse renouvelées d’autrui. »

      Vous avez raison, nous ne somme pas d’accord avec vos arguties ! mais nous ne vous avons pas mis à “la poubelle” !

      • Avatar
        T. d'Apremon lien permanent
        juin 29, 2013

        Melle (et non Mme) « Myra Davidoglou n’est plus là pour vous répondre » ?
        Et le R. Père Guérard des Lauriers, il es là pour vous répondre ?…
         
        Vos prétendues réfutations de sa thèse, ne sont pas, sans doute, pour chacun de vous, « votre opinion personnelle » ? :mrgreen:
         
        J’admire votre “objectivité ! :lol:

        • Cave Ne Cadas
          Cave Ne Cadas lien permanent*
          juin 29, 2013

          Eh non, Monseigneur Guérard des Lauriers n’est plus là pour nous répondre…
          — Vous ne reconnaissez pas non plus les “Sacres sans mandats” ??? — :twisted:  

          Mais il n’est plus là Non plus pour vous répondre (reprendre) !!!

          Sachez, cher Monsieur, qu’avant de rendre son âme à Dieu, il a reconnu, bien humblement, à LHR (son ami !) que SA THÈSE s’éteignait dans le temps !

          LHR : Quelle est la valeur des actes d’un pape materialiter ?
          Je répète : quelle est la valeur des actes d’un pape materialiter ?

          Ayant posé cette question à Mgr Guérard, il m’avait répondu : NULLE.
          Et je lui ai rétorqué : donc la thèse s’éteint dans le temps.
          Il me répondit : évidemment.

          OUI, c’est évident ! La thèse est obsolète depuis la mort du dernier cardinal nommé par Pie XII.

          L’abbé Ricossa, Mgr Styuvert, les abbés de Verrua, ne répondent jamais à cette question.

          D’autant plus qu’ils ont fait évoluer la thèse du pape materialiter à l’Église materialiter.

          Note : Le dernier cardinal nommé par Pie XII, Mgr Paul-Emile Léger, est mort le 13 novembre 1991
          La Thèse dite de Cassiciacum s’est éteinte matériellement (“évidemment” dixit Mgr Guérard) ce jour là…

  28. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 29, 2013

    Bel exemple que ce dernier message où le partisan de la Thèse montre qu’il a plus à cœur de défendre le bien fondé d’une vieille thèse de près de 40 ans, plutôt que de constater, au vu des faits contre lesquels il n’y a aucun arguments), que sa thèse n’explique plus la situation.
     
     

  29. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 29, 2013

    C’est vrai qu’il y a aussi la question des Sacres sans mandats.

    Aaah je peux comprendre que sur cette question, et celle là seule, il y ait des divergences, et qu’on soit laissé libre de recourir ou non à ces évêques sacrés sans mandat … et à leur prêtres.

    Pour ma part je ne suis pas hostile à ces sacres et crois les arguments affirmant qu’il soit licite selon la situation de l’Église, de se passer du mandat.
    Après tout Mgr Lefebvre ordonnait sans lettre de Mission … n’ayant lui même plus d’évêché.
    Va t-on commettre la folie de ne plus fréquenter ses prêtres … et aller nulle part ? Folie !!
     
    Mais c’est quand on voit que des partisans de la thèses (pas tous) sont contre les sacres des évêques sans mandat apostolique mais qui sont validement sacrés et qui ont intégralement la Foi Catholique ….
    ET qu’ils n’ont aucun scrupule à aller recevoir les sacrements auprès d’évêques certes validement sacrés, certes avec un mandat apostolique, et même un titre de “brillant théologien” (sic)  et …. moderniste et donc apostat avec Vatican II !!!

    Quelle farce, quelle mascarade quelle incohérence !!!

    Un peu de cohérence enfin !!

  30. Avatar
    juin 30, 2013

    Il est toujours pénible, pour un esprit droit, de voir revenir sans cesse, cette vieille calembredaine – proférée, aussi, par les ralliés de tout poil – de l’impossibilité de considérer celui qui professe l’hérésie.. comme tel !
    Il y faudrait une déclaration solennelle de l’Autorité… et comme l’Autorité fait défaut… les hérétiques capitaux sont ainsi tranquillement à l’abri… et les âmes se perdent !
     
    Pourtant, lorsque je CONSTATE que des animaux, ou pis encore, mes frères humains meurent après avoir bu à une source, je n’attends pas que des experts mandatés par l’autorité viennent analyser l’eau de la source et n’attends pas un décret officiel de l’autorité… pour mettre en garde le plus de monde possible, sur la nocivité de cette source !
     
    De même, aussi bien dans l’ordre de la théologie… que dans l’ordre judiciaire, il est très pénible de remarquer sans cesse, cette vielle lune empoisonnée du nominalisme… qui prétend que les choses n’existent pas… tant qu’elles n’ont pas été “nommées”, décrétées, par une “autorité” !
     
    Ainsi, seul l’Autorité pourrait “établir la culpabilité” : mais c’est une aberration, car la culpabilité ne résulte pas d’un décret, mais de la réalité des faits coupables : Luther a proféré son hérésie principale sur la prétendue justification par la Foi seule… dès 1512… et le Pape Léon X ne l’a condamné que le 15 juin 1520 !!!! est ce à dire que pendant 8 ans personne ne pouvait combattre l’hérésie de Luther ?
     
    De tous temps les âmes pies ont combattu les erreurs… bien avant que l’Autorité ne condamne solennellement – et formellement ;-) ))))) – les hérésiarques, et c’est heureux… pour le salut des âmes !
     
     

    • Avatar
      Théodore lien permanent
      juin 30, 2013

      Dans le quatrième post de [Modération] « Crise actuelle dans l’Église : SECTE conciliaire ? » du Forum « Tradition Catholique (Sede Vacante) », JB P [Jean-Paul BONTEMPS] écrit :
      [Modération : Tous liens vers ce Forum et le site associé sont dorénavant interdit… nous avons remplacé le lien par le titre]
       
      (…)

      ARGUMENTATION proprement dite :

      Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.
      Il s’agit ici directement d’hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
      Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.
      Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d’hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c’est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d’Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
      La forme du péché en général réside dans la volonté.
      Et la forme du péché d’hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d’aller contre l’autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».
      Cela dit, Puisque l’Église est une société visible, composée d’hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l’obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l’autorité visible et infaillible de l’Église (qui représente sur terre l’autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.
      Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :

      une chose est de dire des hérésies ;
      une autre d’être hérétique formel devant Dieu ;
      une autre encore d’être canoniquement hérétique formel devant l’Église.

      Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :

      Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
      Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d’hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l’autorité infaillible de Dieu.
      Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

      Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l’autorité de l’Église.
      C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l’Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
      Plus personne n’est alors en droit de douter de notre pertinacité.

      Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l’Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l’Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :

      Disent-ils des hérésies ?
      Oui !
      Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
      C’est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n’avons aucun moyen de l’imposer aux autres membres de l’Église, parce que nous n’avons aucun pouvoir de juridiction, c’est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l’Église.
      L’Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c’est à dire ayant juridiction) ?
      HÉLAS NON ! et c’est justement le tragique de la situation ; c’est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d’autres personnes, notamment en élisant un Pape.
      Le tragique de la situation n’est pas tant que nous n’ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l’ont pas fait.


      CONCLUSION :

      En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
      Nous sommes obligés

      1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;
      2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;

      Mais,
      3. Nous sommes également obligés de considérer qu’il manque une décision de l’Église faisant autorité pour affirmer qu’ils sont canoniquement hérétiques formels.
      4. En l’absence, donc, d’une telle prise de position canonique publique, personne n’est en droit, aux yeux de droit canon c’est à dire du droit de l’Église catholique, d’affirmer qu’ils sont en-dehors de l’Église catholique.

      En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l’Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu’il soit probable qu’ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)

      Ainsi, notamment, le terme “d’église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n’a pas d’existence juridique. Il n’y a qu’une seule Église, l’Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu’est l’Église.
      Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :
      Quel est la situation devant Dieu et devant l’Église de deux époux ayant échangé les consentements à l’Église sans vouloir en réalité se marier mais l’ayant caché au prêtre ?
      Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l’enfer ; devant l’Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
      Il faudra attendre que l’Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.
       
      Nota Bene 1 : Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n’y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n’a rien à voir avec la durée ou avec l’évidence pour les autres de l’erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.
       
      Nota Bene 2 : Pour constater leur pertinacité, même sans l’autorité de l’Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu’ils sont hérétiques pertinaces ou qu’ils sont en-dehors de l’Église (qu’ils ne font plus partie de l’Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l’ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !
       
      Nota Bene 3 : Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
      Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l’abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n’êtes plus dans l’Église catholique ! »
      La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n’avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l’abbé, j’ai changé d’avis et je crois maintenant que vous êtes dans l’Église catholique. »
      « Ce genre d’affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l’Église puissent décider qui est dans l’Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l’Église, canoniquement parlant, que si l’on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c’est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
      « Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d’autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l’ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n’y a plus sur terre à l’heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
      « C’est là tout notre malheur. »
       
      Nota Bene 4 : Remarquons bien d’ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
      De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l’Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l’intérieur de l’Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c’est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d’ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.
      Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :[quote=”M. l’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size]”][…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […][/quote]

      Discussion :

      Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :

      Au for externe et public, il peut arriver que l’on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
      Ainsi, si Josef R[size=9]ATZINGER[/size] demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
      Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu’affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef R[size=9]ATZINGER[/size] ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).
      Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef R[size=9]ATZINGER[/size] (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef R[size=9]ATZINGER[/size] n’est pas pape, du moins formaliter ?
      En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
      Le fait que Josef R[size=9]ATZINGER[/size] ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef R[size=9]ATZINGER[/size] est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l’Autorité, ce que l’Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
      Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef R[size=9]ATZINGER[/size] n’est pas formellement pape.
      Mais malheureusement la chose n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
      Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef R[size=9]ATZINGER[/size] il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Église enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

      Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size], Sodalitium N° 63, pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)
       
      Avis aux usurpateurs de l’Autorité.

      • Cave Ne Cadas
        Cave Ne Cadas lien permanent*
        juin 30, 2013

        Hé bien Théodore, lorsque vous faites du “copier/coller” vous pourriez prendre le soin de rendre ce texte plus agréable à lire en enlevant les signes incongrus ! (Type [size=9] et autres…)

        Votre « Avis aux usurpateurs de l’Autorité » n’engage que vous ! …puisque vous semblez accepter la théorie de JB P…

        …qui donne là, son opinion personnel en triturant des textes d’Église !

        « Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus » …Heureusement car nous avons notre opinion là-dessus qui est toute différente de celle de JB P…

        « Ainsi, notamment, le terme “d’église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n’a pas d’existence juridique. Il n’y a qu’une seule Église, l’Église catholique : on est dedans ou on est dehors. »

        « ils font canoniquement partie de l’Église catholique tout comme chacun de nous »

        Les gens d’Eux (V.2 d’Eux) se sont désignés EUX-mêmes comme cela !

        De ce Concile est née une nouvelle Eglise réformée que S.E. Mgr Benelli appelle lui-même l’Eglise conciliaire.
        in: J’accuse le Concile ! – Mgr Lefebvre

        Et bien NON ! ils NE font PAS canoniquement partie de l’Église catholique !!! Ils ont quitté l’Église, c’est sur, sur, sur… (Dixit Mgr Lefebvre, vous savez quand…)

        Libre à vous de vous complaire avec ces gens-là dans “votre église”…

        • Avatar
          juillet 4, 2013

          Pauvre theodore/jpb : contrairement à son usurpation de nom, ce n’est pas un cadeau, et encore moins  un “cadeau de Dieu”…
           
          Toujours la même diarrhée de copier/coller : mais sa répétition et son obsession du “canonisme” (auquel il ne connait manifestement rien…) lui fait oublier jusqu’au bons sens lui même…  jusqu’à se prendre pour l’Autorité !!!
           
          Ce qui fait l”hérétique n’est pas le “décret” de l’autorité, mais bien la profession pertinace de l’hérésie, et s’il fallait attendre les décrets d’une Autorité qui est aujourd’hui éclipsée pour combattre l’hérésie on attendrait bien longtemps !
           
          Ce n’est pas ce qu’on fait les Pères de l’Église, Saint Augustin en tête… qui n’a pas attendu les monitions et décrets canoniques du Pape… pour dénoncer et combattre la kyrielle d’hérésies et d’hérétiques de son temps !

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