Aller au contenu

Disputatio : THÈSE DITE DE CASSICIACUM (II)

2013 juin 25
tags: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
par Cave Ne Cadas

Cahier.de.Cassiciacum

La première partie de l’étude de Myra Davidoglou n’ayant pas encore reçu de réponses vraiment déterminantes aux premières objections de Myra Davidoglou, nous continuons donc la publication de celle-ci.

 

MYRA DAVIDOGLOU

G2-84519-192-8

ANALYSE LOGIQUE DE LA THÈSE DITE DE CASSICIACUM

 

Ière Partie : La Voie, n° 21 (printemps 1991)

 

Suite…

 

L’OCCUPANT EST CAPABLE DE LA FORME, SI

On a vu que pour l’auteur cela ne fait pas l’ombre d’un doute, en dépit de l’élection reconnue par lui comme possiblement invalide du cardinal Montini (11), (25), donnée dont il ne tient aucun compte dans ses raisonnements qui de ce fait sont radicalement faussés. Un pape, se borne-t-il à rappeler, qui par son comportement habituel et notoire fait obstacle à la communication des pouvoirs de Jésus-Christ, qui le constitueraient pape “formaliter” (formellement), un tel pape demeure pape “materialiter” (matériellement) (32). Il est un  sujet  immédiatement  capable  de  devenir  ou  de  redevenir pape formaliter, s’il renonce à ses errements(32).

Ce texte présente deux difficultés dont nous avons résolu la première : l’occupant ne peut pas “redevenir” ce qu’il n’a jamais été, la supposition d’une défaillance du magistère infaillible étant contradictoire (supra § 14).

La seconde difficulté vient de ce que l’auteur considère l’occupant comme “un sujet immédiatement capable de devenir formellement pape, s’il renonce à ses errements” (32). Comment : “il est capable, si … ?” Dans la situation actuelle, cet occupant du Siège est-il ou n’est-il pas capable de la forme du pontificat ? Peut-il ou ne peut-il pas la recevoir ? Que s’il ne le peut pas, s’il n’en est pas capable “hic et nunc”, il n’est pas la matière appropriée, au sens philosophique de cette expression ; il n’est donc pas matériellement pape. Encore une fois, la matière, en tant que telle, a la capacité des formes, et si un sujet ne peut pas recevoir telle perfection, telle forme surajoutée (puisque c’est d’une forme accidentelle, bien évidemment, qu’il s’agit ici), on ne saurait lui donner par analogie le nom de matière (supra § 11).

 

UNE TENTATIVE D’EXPLICATION : LA DISPOSITION MANQUANTE

Dira-t-on que l’aptitude d’une matière à recevoir la forme se développe par les dispositions qui préparent la matière à l’acte, c’est-à-dire à cette réception (33) ? et que, dans le cas présent, l’occupant du Siège n’a pas encore toutes les dispositions requises pour cette actuation ? C’est ce que soutiennent les tenants de la thèse (34). De ce que l’élu du conclave enseigne habituellement l’hérésie, disent-ils, on infère qu’il n’a pas l’intention de réaliser le bien de l’Église ; or cette intention est la condition pour recevoir du Christ la forme du pontificat (35) qui suppose le charisme de l’indéfectibilité ; donc en attendant que l’occupant du Siège change de dispositions intimes et déclare hérétique le concile Vatican Il, on doit tenir qu’il demeure matériellement pape (34), l’absence de bonnes intentions à l’égard de l’Église ne faisant pas obstacle à la validité d’une élection pontificale (35).

Pour l’auteur il y a d’ailleurs une analogie entre le défaut d’intention de l’occupant de réaliser le bien de l’Église, et le refus du pécheur de recevoir la grâce de la justification (36) ; dans un cas comme dans l’autre, la coopération du sujet, par un mouvement de sa volonté, serait requise pour l’obtention des grâces de Dieu.

 

RÉFUTATION

RÉFUTATION

1. L’hétérodoxie du sujet

Cette opinion ne peut se défendre pour deux raisons dont voici la première. De ce que l’occupant enseigne l’hérésie on ne déduit pas immédiatement son défaut d’intention de réaliser le bien de l’Église, puisqu’entre ces deux propositions se trouvent des jugements intermédiaires que l’auteur a omis et qu’il importe de rétablir, si l’on ne veut pas laisser dans l’obscurité le point en discussion. Nous reconstituons ici le raisonnement de l’auteur.

L’occupant enseigne l’hérésie. Or l’hérésie est un acte humain, c’est-à-dire volontaire (37). Donc l’occupant veut enseigner l’hérésie ; il en a l’intention. Or l’hérésie nuit à l’Église Donc l’occupant a l’intention de nuire à l’Église. D’où il suit, bien évidemment, qu’il n’a pas l’intention de ne pas lui nuire, ni, par conséquent, de réaliser le bien de l’Église.

RÉFUTATION

En effet, de ce qu’un homme accomplit un acte on infère directement qu’il veut accomplir cet acte, et cet acte-là, et non qu’il ne veut pas accomplir l’acte contraire. Le défaut de volonté (ou d’intention) d’exécuter un acte ne pourrait s’inférer directement que de la non exécution de cet acte. Ainsi une mère qui ne s’occupe pas de ses enfants permet de conclure immédiatement qu’elle n’a pas l’intention de réaliser leur bien. Il en serait autrement si elle les torturait ; on en déduirait alors directement son intention de leur nuire.

Le même raisonnement s’applique au cas des pontifes conciliaires. Un Jean-Paul II n’omet pas seulement, comme autrefois le pape Honorius, de défendre la foi orthodoxe contre les hérétiques ; Jean-Paul II la ruine lui-même en enseignant systématiquement, publiquement, opiniâtrement l’hérésie et en obligeant les catholiques à l’enseigner. Ce sont là des faits notoires dont on déduit immédiatement sa volonté délibérée de faire disparaître complètement la foi chrétienne, si cela était possible.

La proposition elliptique de l’auteur, qui occulte la complication inutile qu’il introduit dans son raisonnement, semble lui avoir été dictée par le souci de voiler, autant que faire se peut, l’hérésie de l’occupant pour mieux défendre son prétendu droit au Siège apostolique. Quoiqu’il en soit, la conclusion “l’occupant n’a pas l’intention de réaliser le bien de l’Église” suppose vraie la proposition antécédente sur laquelle elle se fonde, à savoir : “l’occupant a l’intention d’enseigner l’hérésie,” donc de mal agir, puisque c’est cette proposition, et elle seule, qui permet à l’auteur de se prononcer sur l’intention de cet occupant à l’égard du bien de l’Église.

Il suit de là que la fameuse disposition qui manquerait encore à l’élu du conclave pour pouvoir recevoir de Jésus-Christ la forme de la papauté n’est rien d’autre que l’orthodoxie. Or l’abdication de la foi divine par un sujet, ne témoigne pas d’une incapacité accidentelle et, partant, remédiable d’occuper la Chaire de Pierre ; il ne s’agit nullement, comme on essaie de nous le faire croire, d’un détail comparable à un défaut de disposition, de préparation de la matière à la réception de la forme ; il s’agit d’une incapacité radicale du sujet qui dès lors répugne au nom de matière. Un hérétique ne peut en aucune façon accéder au souverain pontificat, nous l’avons dit plus haut (supra § 12) (23), et il n’appartient ni à Mgr Guérard des Lauriers ni à ses disciples de modifier les conditions d’éligibilité du successeur de Pierre, qui sont de droit divin. D’ailleurs si l’on veut considérer l’orthodoxie comme une simple disposition à acquérir par le sujet après son élection, on devra par souci de cohérence tenir pour éligibles et les enfants qui, dans cette optique, pourront toujours grandir et recevoir ultérieurement la forme du pontificat, et les non baptisés, sous prétexte qu’il n’est pas impossible qu’un jour l’autorité pontificale venue d’en Haut fasse d’eux des papes formels, si d’aventure ils se convertissent.

 

 

RÉFUTATION

RÉFUTATION

2. Les lois de l’Église. La Constitution “Vacantis apostolicæ Sedis”

La seconde raison qui oblige à rejeter ladite opinion est qu’elle contredit les lois de l’Église, notamment la Constitution de Pie XII sur la vacance du Siège apostolique et l’élection du Pontife romain, “Vacantis apostolicæ Sedis” (38), aux termes de laquelle il ne reste à l’élu d’un conclave aucune disposition supplémentaire à acquérir pour jouir de la plénitude de la juridiction universelle. Le “consentement (de l’élu à l’élection) ayant été donné (…), l’élu est immédiatement (illico) vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier” (Cap. VII, 101).


Ndlr du CatholicaPedia : Vous pouvez télécharger la Constitution de Pie XII sur la vacance du Siège apostolique et l’élection du Pontife romain, “Vacantis apostolicæ Sedis” ici en Latin ou en Français.

 

 

L’ENSEIGNEMENT DE SAINT ROBERT BELLARMIN

C’est d’ailleurs ce qui ressortait déjà très clairement du texte, que nous avons cité de saint Bellarmin (supra § 11) qui explique que “les cardinaux, lorsqu’ils créent un pontife, exercent leur autorité non sur le pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’il reçoive de Dieu la forme du pontificat” (19). Cette personne est donc considérée comme étant la matière appropriée dès avant l’élection, lorsqu’on la qualifie encore familièrement de “papable”, c’est-à-dire de capable de la forme de la papauté. Nous disons bien avant l’élection et non après, parce que c’est précisément par l’élection, selon saint Robert Bellarmin, que les cardinaux confèrent à celui qui est déjà matériellement pape (mais oui, sinon cette expression n’aurait aucun sens), la disposition qui le prépare à la réception de la forme de la papauté, une fois son consentement donné à cette élection.

 

LE CANON 219

La prescription ci-dessus citée de Pie XII (supra § 20) (38) se trouve en ces termes dans le Code de Droit Canonique de Saint Pie X : “Romanus Pontifex, legitime electus, statim ab acceptata electione, obtinet, iure divino, plenam supremæ iurisdictionis potestatem”. Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême (Can. 219). Il l’obtient aussitôt, en latin “statim” ; Pie XII dit “illico”. Entre l’acceptation de l’élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n’y a donc pas la moindre place pour un pontificat matériel que “d’éventuelles déterminations ultérieures” (34), selon le rêve des tenants de l’hypothèse, prépareraient à l’acte. Montini, comme plus tard Wojtyla, a accepté l’élection qui, pour reprendre la comparaison de saint Bellarmin, l’avait disposé, tel une matière, à recevoir sur-le-champ (statim) la forme de la papauté. Pourtant, et c’est là une évidence, il n’a pas été pourvu de l’infaillibilité promise par le Sauveur à Pierre (Luc XXII, 32), ni, par conséquent, du pouvoir de gouverner l’Église.

Il ne reste donc qu’une seule explication possible, selon le Canon 219 ci-dessus, et c’est que Montini n’a pas été “légitimement élu,” pour cette raison au moins que, dès avant son entrée au conclave, il n’était pas papable, au sens propre de ce terme ; il n’était pas, il n’a jamais été un pape en puissance, un pape matériel ; son élection est invalide. D’ailleurs les faits viennent corroborer ce raisonnement, puisqu’il est de notoriété publique que Montini, comme son successeur Wojtyla, était tombé dans l’hérésie bien avant son élection (39).

Pour tourner les prescriptions du Canon 219 et de la Constitution “Vacantis apostolicæ Sedis” (38), les partisans du système disent que Montini n’avait pas sincèrement accepté l’élection ; qu’il ne nourrissait pas de bonnes intentions à l’égard de l’Église (35), (36) ; qu’in petto il avait refusé les pouvoirs de Jésus-Christ (30) ; bref, ils disent n’importe quoi. À ce genre d’arguties il serait évidemment facile de répliquer que si Montini était contre le Christ, cela signifie qu’il ne Lui appartenait pas ; qu’il était donc hors de l’Église ; qu’ainsi il n’était pas éligible et que son élection est nulle. Mais nous en avons assez dit sur le sujet. Les lois de l’Église sont ce qu’elles sont ; le reste est littérature.

 

RÉFUTATION

RÉFUTATION

3. L’analogie entre l’acte de la justification et la réception du charisme de l’infaillibilité

Enfin, il faut dire un mot de l’analogie que l’auteur dit voir entre la collation de l’infaillibilité à l’élu d’un conclave et le don de la grâce justifiante au justifié, parce que l’un et l’autre doivent être préparés et disposés à ces grâces par un acte de la volonté (supra § 17, p. 11).

Il n’y a pas d’analogie sous le rapport envisagé, mais pour le comprendre il faut d’abord savoir ce qui suit. La grâce justifiante ou sanctifiante, qui “nous rend agréables aux yeux de Dieu” (Ephes. I, 6), est donnée à l’homme pour sa propre justification ; les théologiens l’appellent la “gratia gratum faciens”. Le charisme est une grâce gratuitement donnée (“gratis gratis data”) à un homme pour sa coopération à la justification des autres, selon ce mot de l’Apôtre : “À chacun est donnée une manifestation de l’Esprit pour l’utilité” de ses frères (I Cor XII, 7)40. Cette grâce dépassant les possibilités de la nature n’est due à l’homme à aucun titre (40). Les dons de prophétie, de sagesse, de science, des langues, d’interprétation des discours, qui servent à instruire les autres des vérités de la foi, sont autant d’exemples de la manifestation de l’Esprit dans l’Église (cf. I Cor XII, 8-9). De tels dons ne supposent pas nécessairement la grâce sanctifiante (41), encore que Dieu les accorde le plus souvent à ceux qui sont en état de grâce, particulièrement à ses saints.

En outre, il y a entre la grâce justifiante et le charisme cette différence que l’une est une grâce coopérante, l’autre une grâce opérante. La première est coopérante parce que Dieu, qui a commencé à tourner vers lui la volonté de l’homme, coopère avec cette volonté dont le libre acquiescement à l’action divine est dès lors requis pour sa justification (42). “Celui qui t’a créé sans toi, dit saint Augustin, ne te justifiera pas sans toi” (43). Le second, le charisme, est une grâce opérante, parce que Dieu, en favorisant quelqu’un de ses dons surnaturels, opère sans son concours, et cela est compréhensible. Le don de sagesse, qui est la connaissance des choses divines, telles que les mystères, ou celui de science, qui est la connaissance des choses humaines, comme les réalités créées servant à la démonstration de l’existence et des perfections de Dieu, ces deux dons, par exemple, s’adressent d’abord à l’intelligence, non à la volonté, et pour autant ne requièrent pas son acquiescement. La meilleure preuve en est que des vérités auparavant ignorées de nous s’imposent souvent à notre connaissance sans que notre volonté y ait aucune part (44). Aussi le charisme est-il, à la différence de la grâce sanctifiante qui est une qualité divine inhérente à l’âme, et contrairement à ce qu’affirme l’auteur de la thèse (45), une grâce actuelle, non habituelle, non transformante, bref, prévenante au plein sens de ce mot ; il ne suppose en la personne qui en est favorisée ni délibération antécédente, ni intention particulière, ni disposition habituelle de l’âme, étant accordé en dehors de tout mérite personnel (41).

Voilà ce que l’auteur de l’hypothèse semble avoir ignoré en inventant une analogie qui ne repose sur rien. Encore une fois, s’il faut une disposition du sujet à la grâce sanctifiante ou habituelle qui unit l’âme à Dieu en la faisant participer à sa nature (II Pe I, 4; I Jn III, 1-2)46, en revanche, il n’en est pas besoin pour recevoir de Dieu le charisme de l’indéfectibilité ou quelque charisme que ce soit, qui ne produisent pas cette union (47).

À ce propos il n’est pas sans intérêt de citer un texte du R. P Héris O. P. , dans son commentaire de l’enseignement de saint Thomas d’Aquin sur la grâce : “Certains états ou fonctions dans l’Église, écrit-il, pourront postuler l’intervention charismatique du Saint-Esprit, au moins à certaines occasions ; ainsi en est-il, par exemple, du charisme de l’infaillibilité pontificale. Mais cette intervention ne se produira pas en raison des dispositions intimes du sujet qui est favorisé de tel ou tel charisme, mais pour satisfaire aux nécessités de l’Église, et à la promesse d’assistance qui lui a été faite par le Christ (…). Les charismes (ne sont pas au service des âmes qui les possèdent) mais au service du Corps mystique de l’Église, et ce sont les nécessités ou l’utilité de l’Église qui expliquent le don fait de ces grâces actuelles gratuites à un individu, non l’état d’âme de celui qui en est gratifié” (47).

Conclusion : la fameuse disposition d’âme requise pour l’obtention de la forme du pontificat par l’occupant du premier Siège est une fiction théologique destinée à donner à son occupation de fait un semblant de droit sans lequel l’absurdité de l’hypothèse de Cassiciacum serait trop évidente.

 

LA VALIDITÉ DES CONCLAVES DE 1963 ET 1978

Dans ces conditions, rien ne sert de se retrancher derrière la prétendue validité des conclaves de 1963 et 1978. Pour l’auteur “il n’est pas impossible qu’ils aient été valides” (48). D’où il suit qu’il n’est pas impossible qu’ils aient été invalides. Nous avons déjà relevé l’inanité du “principe” sur lequel se fonde tout le système de Cassiciacum. (supra § 6, § 7). Pour les disciples, en revanche, aucun doute ne semble permis sur la validité de conclaves qui, disent-ils, ont conféré à leurs élus une “détermination” relevant de “l’ordre juridique de l’Église” (49), détermination que ne pourrait “annihiler (qu’une) autre détermination du même ordre juridique, opposée à la première” et procédant de la même autorité (49). D’ici là la théorie de la permanence du pape matériel (50), élu par un conclave valide (35), “s’impose, non seulement en fait (…) mais en droit et absolument(50). “Sic volo, sic iubeo, pro ratione voluntas mea.” Les suppositions gratuites, faites sur un ton comminatoire, sont le propre des doctrines volontaristes dont celle de Cassiciacum est un parfait exemple.

Une détermination de l’ordre juridique de l’Église “doit être annihilée,” nous dit-on (49). Fort bien, mais on ne peut annihiler que ce qui est ou existe, du moins sous un certain rapport ou d’une certaine manière. On ne saurait annihiler ce qui n’est pas. Or en l’occurrence la question est précisément de savoir si le conclave d’où l’occupant hérétique est sorti pape lui a réellement conféré une telle détermination d’ordre juridique, en d’autres termes, si l’élection dudit conclave est valide. On répond en substance qu’elle l’est en raison de “la détermination d’ordre juridique inaugurée dans le sujet par le fait d’avoir été élu et d’avoir accepté son élection” (51). Mais c’est là une pétition de principe, un raisonnement vicieux qui suppose pour vrai ce qui est en question. Cela seul oblige à rejeter comme irrationnelle toute la thèse de Cassiciacum. Nous reviendrons sur ce sujet (infra § 40).

Nous examinerons aussi ladite thèse, mais plus tard, sous son aspect canonique, afin de ne laisser planer aucun doute sur le parfait accord entre les lois de l’Église (48) et la droite raison. Pour le moment, comme nous l’avons dit, c’est sous ce dernier rapport que nous la considérons, sans oublier toutefois que  ce qui répugne à la raison ne peut s’accorder avec la Foi car l’une et l’autre viennent de Dieu qui ne peut ni se contredire ni nous tromper.

 

LES ÉLUS DES DERNIERS CONCLAVES N’ONT PAS ÉTÉ DÉSIGNES PAR DIEU, COMME ILS AURAIENT DÛ L’ÊTRE

Les partisans de l’hypothèse attribuent l’élection du Pontife romain à l’Église (48), ce qui est vrai en ce sens que l’Église de Rome et par voie de conséquence les cardinaux réunis en conclave peuvent être considérés comme récapitulant l’Église universelle. Seulement, qui dit l’Église dit le Christ dont elle est Le Corps (Ephes I, 23 ; Col I, 24). Or Jésus-Christ a bel et bien rejeté les élus des conclaves de 1963 et 1978 (2), (29) ; Il leur a refusé les pouvoirs d’enseigner et de gouverner Son Église, ce dont les tenants de la thèse conviennent d’ailleurs sans difficulté (29). Jésus n’a donc pas prié Son Père que la foi de Montini ou de Wojtyla ne défaille pas (cf. Lc XXII, 32) ; Il ne les a pas institués pasteurs de Son troupeau (cf. Jn XXI, 15-17) ; en bref, Il a refusé et refuse de reconnaître en eux les successeurs de celui à qui Il a dit : “Tu es Pierre, et sur cette pierre Je bâtirai Mon Église” (Mt XVI, 18).

Pourquoi ? Le Seigneur se serait-Il brusquement détourné de Son Église qu’Il S’est acquise au prix de Son sang ? C’est absolument impossible. Ou bien aurait-Il omis de l’assister pendant ces conclaves ? C’est non moins absurde ni moins injurieux pour Dieu car si les hommes peuvent être infidèles, le Christ, Lui, est fidèle ; Il ne peut se renier Lui-même. Or Il a promis aux Apôtres et à leurs successeurs d’être avec eux tous les jours jusqu’à la consommation du siècle” (Mt XXVIII, 20), c’est-à-dire jusqu’à la fin du monde. Et ailleurs : “Là où deux ou trois sont réunis en Mon Nom, Je suis au milieu d’eux” (Mt XVIII, 20). Le Christ n’a donc pas pu abandonner des cardinaux réunis pour l’élection de Son représentant sur terre. Ce sont ces cardinaux qui ont abandonné le Christ en élisant des hommes qui le haïssaient, comme l’auteur lui-même le reconnaît quand il les déclare privés, par la volonté de Dieu, du droit de gouverner l’Église parce qu’ils sont contre le Christ (29).

Dans ces conditions, comment le même auteur peut-il soutenir que ces hommes ont occupé le Siège apostolique non seulement de fait, mais de droit (28) ? Quel homme pourrait avoir le droit d’occuper la chaire et le trône de Pierre, alors que Dieu lui a refusé le droit d’enseigner et de régir son Église (29) ? Car la chaire suppose le droit d’enseigner, et le trône, celui de régner. D’ailleurs qui, oui, qui a le droit de s’opposer à la volonté de Dieu ? Autre question : qui, à moins d’être ennemi de Dieu, osera prétendre conférer un tel droit ? Au reste, un tel droit relève de l’irréel ; c’est une chimère, comme le pseudo droit à la liberté de conscience et des religions ; et il est vain d’essayer de faire endosser à l’Église la responsabilité de la collation de ce pouvoir mensonger aux pires ennemis de son Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. L’Église n’est pas en rébellion contre son Chef, elle n’a pas fait sa Révolution d’Octobre, contrairement à ce qu’imagine, dans son aveuglement, le Père Congar. L’Église et le Christ sont un ; c’est là un grand mystère (Eph V, 31-32 ; I, 23 ; Col I, 24).

 

À suivre…

Abréviations utilisées dans les références :
G : Mgr M.L. Guérard des Lauriers, o.p.
L : Abbé Bernard Lucien
B : Abbé Hervé Belmont
CASS : “Cahiers de Cassiciacum”, Études de sciences religieuses, Assoc. Saint-Herménégilde, Nice 1979-1981
AUT : “La situation actuelle de l’autorité dans l’Église”, Documents de catholicité, As. Saint-Herménégilde, Nice, 1985
SLB : “Sous la Bannière”, A.M. Bonnet de Viller, 18260 Villegenon
BOC : “Bulletin de l’Occident Chrétien”, 92310 Sèvres
CRI : “L’exercice quotidien de la Foi dans la crise de l’Église”, Oratoire N-D de la Sainte Espérance, Bordeaux 1984

1. G CASS 1, p. 12 et 16.
2. L AUT p. 9
3. G Cass 1, p. 37.
4. Ibid. p. 36, n° 3.
5. G CASS 1, p. 36, n° 21 – B CRI, p. 22 – L AUT, p. 27.
6. G CASS 1, p. 21.
7. L AUT p. 9 et 11.
8. G SLB, Suppl. au N° 8, Nov/Déc. 1986, p. 10.
9. G CASS 1, p. 36, n° 2.
10. Cardinal Montini, “Religion et travail,” 27 mars 1960, Turin, Doc. Cath. 19/06/1960, n° 1330 – Voir l’étude de ce texte dans la Voie n° 9, p. 13 sq.
11. G CASS 1, p. 107 et 108.
12. L CASS 2, p. 85.
13. Ibid. p. 86.
14. S. Robert Bellarmin, “De Romano Pontifice” Lib. II, cap. XXX.
15. “Déclaration de Mgr Guérard des Lauriers,” BOC n° 84, Octobre 1983.
16. G CASS 1 p. 79 et 82.
17. S.Th. Ia, 12, 8.
18. “De mente vel intentione, utpote per se quiddam est interius, Ecclesia non iudicat ; at quatenus extra proditur iudicare ea debet” Léon XIII, Encycl. “Apostolicæ curæ”, 13 septembre 1896, Denz. 3318.
19. “De Romano Pontifice,” op. cit. Lib. II, cap. XXX.
20. Cf. Aristote, “Physique,” II, 2, 194 b 9 et passim.
21. Aristote, “De anima,” II, 2, 414 a 25.
22. S. Augustin, “De natura boni,” XVIII, 18.
23. Xavier Da Silveira, “La Messe de Paul VI : qu’en penser ?” : “C’est une opinion commune que l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou de ceux qui ne sont pas membres de l’Église, c’est-à-dire les non baptisés, les apostats, les hérétiques et les schismatiques, est nulle par la loi divine.”
Sipos-Galos, “Enchiridion luris Canonici” : “Eligi potest (sc P.R.) quodlibet masculum, usu rationis pollens, membrum Ecclesiae. Invalide ergo eligerentur feminæ, infantes, habituali amentia laborantes, non baptizati, hæretici, schismatici. Pour être élevé au Souverain Pontificat il faut donc être “de sexe masculin, avoir l’usage de sa raison et être membre de l’Église. Sont donc invalides les élections de femmes, d’enfants, de déments, de non baptisés, d’hérétiques et de schismatiques”.
Plöchl, “Lexikon für Theologie und Kirche”, 1963, T. VIII, col. 60/63 : “Wählbar ist ein getaufter, männlicher, rechtgläubiger Katholik, ausgenomen Unnmündige u. Geisteskranke” Est donc éligible “un catholique baptisé, de sexe masculin, orthodoxe, à l’exception des mineurs et des aliénés”.
Après la doctrine commune des théologiens et canonistes, il convient de rappeler l’enseignement du Magistère. Le pape Paul IV, dans sa Constitution apostolique “Cum ex Apostolatus Officio”, du 15 février 1559, définit comme nulle, non valide et de nul effet l’élection d’un homme qui a dévié de la foi catholique. Voir notre étude dans La Voie, N° 6, 7, 9, 10, 11, 12, “Portrait d’un papabile : J.B. Montini”.
24. G CASS 1, p. 88, 107, 108.
25. Ibid. p. 88.
26. L AUT, p. 31.
27. Karol Wojtyla, “Aux sources du renouveau”, Étude sur la mise en œuvre du Concile Vatican II, Le Centurion, Paris 1981 – Édition originale parue en langue polonaise sous le titre “U podstaw odnowy, Studium o realizacji Vaticanum II”, Krakow 1972.
28. G CASS 1, p. 36, n° 3 et note 21 – L AUT p. 53.
29. G CASS 1, p. 37 et note 22.
30. L CASS 2, p. 86 et passim.
31. G CASS 1, p. 9, 12, 16 et 68 à 71.
32. Ibid. p. 90.
33. Cf. S. Th. 1, 48, 4.
34. L CASS 2, p. 84.
35. L CASS 2, p. 86 – G CASS 1, p. 76 et 78 b) 1.
36. G CASS 1, p. 50.
37. S.Th. I – II, 6, 1.
38. Constitution “Vacantis apostolicæ Sedis”, 8 décembre 1945, AAS Pie XII, T. VII, p. 276.
Cap. VII, 101 : “Hoc consensu prestito intra terminum, quatenus opus sit, pendenti arbitrio Cardinalium per maiorem voto- rum numerum determinandun, illico electus est verus Papa, atclue actu plenam absolutamque iurisdictionem supra totum orbem acquirit et exercere potest”.
Cap. VI, 99 : “Electum vero haeredem et Successorem Nostrum rogamus, ne numeris arduitate deterritus ab eodem su- beundo se retrahat, at potius divinae voluntatis consilio humiliter se subiiciat : nam Deus qui imponit onus, manun etiam Ipse supponet, ne ei ferendo sit impar ; is enim qui oneris est auctor, Ipse est administrationis adiutor ; et ne sub magni- tudine gratiae succumbat infirmus, dabit virtutem qui contulit dignitatem.”
39. Voir notre série d’articles “Portrait d’un papabile” dans La Voie, N° 5, 6, 7, 9, 10, 11, 12.
40. S.Th. I-II, 111, 1.
41. Ainsi saint Jean nous dit-il que Caïphe “en qualité de grand Prêtre prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation, et non seulement pour la nation, mais encore afin de ramener à l’unité les enfants de Dieu dispersés ” (XI, 51, 52), mais, précise l’Évangéliste, Caïphe “ne dit pas cela de lui-même, mais parce qu’il était grand prêtre cette année là” (Ibid.).   Nous lisons aussi dans le Catéchisme du Concile de Trente : “Les biens qui sont communs à tous (dans l’Eglise) ne sont pas seulement les dons qui nous rendent justes et agréables à Dieu. Ce sont encore les grâces gratuites, comme la science, le don de prophétie, le don des langues et des miracles et les autres dons de même nature. Ces privilèges, qui sont accordés quelquefois même aux méchants, ne se donnent jamais pour un intérêt personnel, mais pour le bien et l’édification de toute l’Eglise” (Cap. X, § 1O).
On peut encore consulter saint Thomas d’Aquin, S. Th. I-II, 111, 1, sol. 2 et 3.
42. S. Augustin, “De gratia et libero arbitrio,” cap. 17 – S. Th. I-II, 111, 2 – Concile de Trente, sess. VI, cap .7, Denz. 798, 799, 819.
43. S. Augustin, Sermo 169.
44. S. Th. I-II, 111, 4.
45. G CASS 1, p. 48, 49.
46. S. Th. I-II, 110, 4, concl. I-II, 111, 5, sol. 2.
47. S. Thomas d’Aquin, “La grâce,” Ed. du Cerf , Paris 1961, Note explicative de Ch.-V. Héris O.P. n° 55, p. 290, 291.
48. G CASS 1, p. 108 – G CASS 3-4, p. 144.
49. L AUT p. 27 – B CRI p. 22.
50. L AUT p. 28.
51. Ibid. p. 18 et 53.

 

 

 

Vous pouvez également commander le livre aux Éditions Saint-Remi :

G2-84519-192-8Analyse Logique et Théologique de la Thèse Dite de Cassiciacum, ou considérations sur l’état actuel

Pour expliquer la situation actuelle de l’Église face aux agissements hérétiques des derniers prétendus papes, certains ont tenté une explication, c’est la thèse de Cassiciacum. Selon cette thèse ces “papes” seraient matériellement pape, mais pas formellement, et conserveraient un droit à la papauté en cas de conversion. Myra Davidoglou, montre que cette opinion s’oppose aux arguments tirés de la théologie, de la philosophie et de l’histoire. En annexe : La Bulle de Paul IV et autres documents.

http://www.saint-remi.fr/details-catalogues.php?id=%201397

Le débat se poursuit donc ; nous publierons tous les arguments pour une disputatio en toute courtoisie (sans anathème, calomnie, provocation ni animosité etc.) reçus en commentaire ou par eMail…

 

 

113 réponses
  1. Louis-Hubert REMY
    juin 26, 2013

    Reçu d’un ami
    1- Le Canon 219 (Codex iuris canonicis de Benoit XV) permet de bien poser et, par conséquent, de résoudre sans risque d’erreur le problème du présent état du Siège Apostolique ; il importe donc d’en rappeler les termes : “Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême”.
     
    Les défenseurs de la thèse de Cassiciacum affirment :

    – d’une part, que l’occupant du Siège apostolique a été légitimement élu (G CASS 1, p. 36 ; L AUT p. 27) ;
     
    – d’autre part, qu’il est privé du droit de régir l’Église ; que ses actes de magistère et de gouvernement sont non valides (G CASS 1 p. 37).
     
    Or cela est impossible. Nous allons le prouver.
     
    IMPOSSIBILITÉ LOGIQUE
     
    2- Le contenu de ce canon se ramène à l’une des deux seules figures légitimes d’un syllogisme hypothétique conditionnel dont la majeure est une proposition conditionnelle, la mineure affirmant la condition ou niant le conditionné, en sorte que la conclusion soit, dans le premier cas, l’affirmation du conditionné, et dans le second cas, la négation de la condition. Un exemple fera mieux comprendre ce que je viens de dire.
     
    Première figure (modus ponens) Condition affirmée.

    MAJEURE : Si Paul court, il bouge.
    MINEURE : Or Paul court.
    CONCLUSION : Donc Paul bouge (conditionné affirmé).
     
     
    Deuxième figure (modus tollens) Conditionné nié.
     
    C’est la figure qui intéresse ici.
     
    MAJEURE : Si Paul court, il bouge.
    MINEURE : Or Paul ne bouge pas.
    CONCLUSION : Donc Paul ne court pas (condition niée).
     
     
    3. Voyons maintenant comment le raisonnement, en vérité très simple, de cette seconde figure permet de tirer des dispositions du canon 219 la seule conclusion légitime possible.

    MAJEURE : Si le Pontife a été légitimement élu, il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction.
    MINEURE : Or le Pontife n’a pas reçu ce pouvoir.
    CONCLUSION : Donc le Pontife n’a pas été légitimement élu.
     

    Et pourtant, selon la thèse de Cassiciacum, ce même Pontife, bien que n’ayant pas reçu le pouvoir de la juridiction suprême, a été légitimement élu. La thèse est donc nécessairement fausse.

    On pourrait dire :

    MAJEURE : Le pontife a été légitimement élu.
    MINEURE : Or le pontife n’a pas le plein pouvoir de la juridiction suprême puisqu’il est privé de régir l’Église ; que ses actes de magistère et de gouvernement sont non valides.
    CONCLUSION : le pontife légitimement élu ne reçoit pas de droit divin le pouvoir de juridiction
     
     
    La conclusion est la négation directe du canon 219 qui relève évidement de la foi catholique, s’agissant d’un droit divin et dont l’énoncé est couvert par l’infaillibilité de l’Église.
     
    C’est pourquoi les prêtres soutenant la thèse de Cassiciacum (Abbé Belmont, Abbé Seuillot, Institu Mater Boni Consilii) soutiennent une thèse hérétique au même titre que ceux de la Fraternité Saint Pie X qui nient l’infaillibilité du pape et de l’Église dans un concile œcuménique.
    Le canon 219 permet d’ailleurs de dire que la thèse de Cassiciacum est nécessairement fausse sans qu’il soit besoin de démontrer l’hérésie du pape.
     
    Le canon 219 permet aussi de démontrer que le l’anti-pape est hérétique car pour être légitimement élu il ne faut ni être fou, ni une femme ni un hérétique or le pape n’est ni fou ni une femme donc nécessairement hérétique ? à moins de nier la mineure et reconnaitre les actes du magistères des papes en question.

    Évangile selon Matthieu, 23, 14 a écrit :
     

    « Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous dévorez les maisons des veuves, cela sous le semblant de longues prières. C’est pourquoi vous subirez une plus forte condamnation. »

    • Avatar
      T. d'Apremon lien permanent
      juin 27, 2013

      L’“ami” de Louis-Hubert REMY lui a écrit ? :

      1- Le Canon 219 (Codex iuris canonicis de Benoit XV) permet de bien poser et, par conséquent, de résoudre sans risque d’erreur le problème du présent état du Siège Apostolique ; il importe donc d’en rappeler les termes :« Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême ».

      Les défenseurs de la thèse de Cassiciacum affirment :

      — d’une part, que l’occupant du Siège apostolique a été légitimement élu (G CASS 1, p. 36 ; L AUT p. 27) ;

      — d’autre part, qu’il est privé du droit de régir l’Église ; que ses actes de magistère et de gouvernement sont non valides (G CASS 1 p. 37).

      (…)

      Cet “ami” de Louis-Hubert REMY, qui n’en est pas un car il le fourvoie, oublie (volontairement ??…) qu’entre ses deux tirets s’insère nécessairement, et en réalité tant dans les écrits du R.P Guérard des Lauriers que dans ceux des autres auteurs présentant la thèse dite de Cassiciacum (mais M. Rémy le sait parfaitement pour avoir adhéré jadis à la thèse elle-même et avoir suivi Mgr Guérard en personne – ce qui en fait aujourd’hui un malhonnête…) un tiret intermédiaire qui affirme que l’acceptation de la charge de Souverain Pontife faite en apparence, mais en apparence seulement, par Paul VI et ses successeurs, était nécessairement feinte au vu des résultats manifestement anti-catholiques de ces occupants du Siège apostolique.

      Car le Canon 219 énonce ceci ; « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême. »

      Or il est évident que cette acceptation, comme le R.P Guérard l’explique tout au long de sa thèse, doit être réelle et non feinte.

      Quelqu’un qui feindrait d’accepter, pour mieux détruire l’Église, la désignation des Cardinaux par ailleurs légitime, ne serait bien évidemment pas Pape.

      À partir de là, toute l’argumentation de cet “ami” s’écroule !

      En particulier la majeure de son troisième point (« Si le Pontife a été légitimement élu, il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction ») est fausse car il lui manque la condition sine qua non de l’acceptation (qui n’est là pas même mentionnée) réelle.

      Aussi, la conclusion selon laquelle « La thèse est donc nécessairement fausse », basée sur ce qui n’est qu’un sophisme (point 3) puisque la majeure est faussée par l’omission d’une condition sine qua non, cette conclusion est nécessairement fausse et ne peut donc venir infirmer la thèse.

      Conséquemment, la citation de St Matthieu, 23, 14, se retourne contre ces messieurs…

      • Edouard Marie Laugier
        Edouard Marie Laugier lien permanent
        juin 27, 2013

        MAJEURE : Si le Pontife a été légitimement élu, il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction.
           MINEURE : Or le Pontife n’a pas reçu ce pouvoir.
              CONCLUSION : Donc le Pontife n’a pas été légitimement élu.
         

        Mais cela revient au même :
         
        MAJEURE : Si le Pontife a été légitimement élu, et accepté réellement il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction.

        MINEURE : Or le Pontife n’a pas reçu ce pouvoir. :
        CELA NE CHANGE PAS, IL N’A QUAND MÊME PAS REÇU LE POUVOIR

        CONCLUSION : Donc le Pontife n’a pas (davantage)  été légitimement élu.

        Il ne s’est donc jamais posé la question de savoir s’il acceptait une élection qui n’a pas d’existence, qui n’a pas lieu d’être.

        Votre objection ne change rien

        Il n’a pas eu besoin de faire ce “choix” d’acceptation d’une élection qui n’existe pas.

        TOUT SIMPLEMENT PARCE QUE LE CONCLAVE NE VAUT RIEN !!

        C’est cela le problème de la thèse c’est de croire que les modernistes agissent dans un cadre Catholique et non dans le cadre d’une secte conciliaire parfaitement distincte de l’Église Catholique.
         
        Ce faisant ils imaginent valides et catholiques des “élections” qui ont autant de valeur que celles du secrétaire de la CGT.

        • Avatar
          T. d'Apremon lien permanent
          juin 27, 2013

          Faut-il être sot, tout de même M. Laugier, pour tenir un raisonnement aussi faux que le vôtre !
          Le véritable syllogisme est celui-ci :

          MAJEURE : Si l’élu a été légitimement élu, et a accepté réellement la charge de Pontife, il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction.
          MINEURE : Si l’on constate cependant que l’élu n’a reçu le pouvoir de juridiction parce qu’il manifeste agir en opposition à ce pouvoir, ou bien il n’a pas été élu légitimement (mais cela, il faut le prouver car on admet, dans la première prémisse, qu’il a été légitimement élu) ou bien il n’a pas accepté réellement la charge de Pontife.
          CONCLUSION : Si l’on n’arrive pas à prouver, par des faits concrets, des témoignages irrécusables, etc. , que l’élu n’a pas été élu légitimement (or, rien dans ce sens, n’indique la chose pour Rocalli et pour Montini, d’autant moins qu’aucun Cardinal véritablement catholique ne s’est élevé contre ces désignations qui, de ce fait, sont entérinées…) alors c’est que l’élu n’a pas accepté réellement la charge de Pontife.

          C’est avec son intelligence qu’il faut réfléchir ; pas avec ses impressions et son entêtement !

          • Edouard Marie Laugier
            Edouard Marie Laugier lien permanent
            juin 28, 2013

            Mon raisonnement serait donc faux !  Mais faux au regard de la Vérité ou de votre thèse ?

            MAJEURE : Si l’élu a été légitimement élu, et a accepté réellement la charge de Pontife, il a reçu de droit divin, le pouvoir de juridiction.

            C’est ce qui se passe lorsque le sujet est Catholique, dans une élection (un conclave) Catholique. Le cadre est posé.

            Votre mineure impose deux opportunités :

            — Où bien nous sommes dans le cas de votre thèse avec un «élu» qui n’a pas reçu le pouvoir de juridiction en raison dites vous de son opposition à ce pouvoir (il est dans l’erreur) : «pape» Matérialiter

            — Où bien nous sommes dans le cas où il n’a pas été élu légitimement (et donc n’a évidement rien accepté puisque rien ne lui est proposé) : ni matérialiter ni formaliter

            Or cette deuxième hypothèse est par vous de suite rejetée ou sinon soumise à une sévère suspicion : en effet cela remet en cause votre “sainte” thèse.

            Belle façon de réfléchir avec l’intelligence, sans impressions ni entêtements ….

            Quand à votre conclusion :

            On ne prouve pas que l’élu est illégitimement élu alors on considère cela comme une élection, au moins matérielle, mais pour laquelle l’ «élu» n’a pas accepté la charge.

            Une manière de dire que «faute de mieux» il est élu matériel mais pas formel.

            Exit le «doute» (qui à défaut de preuves irrécusables suffit à jeter l’opprobre – Tutiorisme -) : 
            Non dans le doute c’est matériel (sic).

            Ou comment faire du bricolage et reprocher la chose aux autres. 

            Autre point, l’argument selon lequel aucun cardinal véritablement catholique ne s’est élevé contre ces désignations qui donc seraient (sic) de fait entérinées, EST FAUX !!

            Tout simplement parce que la bulle de Paul IV, toujours elle, exprime qu’un prêtre ou un évêque, élevé à une dignité (et donc sans oppositions d’une autorité véritablement Catholique) mais qui est hérétique avant son élévation ….. voit son élection déclaré nulle…. elle n’existe pas !
            Quand même cela serait «passé» sous le nez de l’autorité.

            Quand aux Cardinaux (théologiens de pointes) véritablement Catholiques, et qui ont lamentablement approuvés Vatican II … parler de Foi véritable, il faut avoir bu toute honte ou être bien naïf.

              C’est bien pour cela qu’aujourd’hui plus que jamais, en raison de l’hérésie/apostasie de la hiérarchie conciliaire et de la nullité du Conclave, il ne peut absolument pas y avoir de Pape matérialiter.
             

            Pourquoi est ce que vous n’êtes pas capable de voir les choses simplement (et non de façon simpliste) ??

            • Avatar
              T. d'Apremon lien permanent
              juin 28, 2013

              « (…) la bulle de Paul IV, toujours elle, exprime qu’un prêtre ou un évêque, élevé à une dignité (et donc sans oppositions d’une autorité véritablement Catholique) mais qui est hérétique avant son élévation ….. voit son élection déclaré nulle…. (…) » par Édouard Marie Laugier, sans doute ! :D

              • Edouard Marie Laugier
                Edouard Marie Laugier lien permanent
                juin 28, 2013

                Non par le fait même de leurs hérésies, dixit la Bulle Pontificale.
                Hérésies qui au for externe sont pour le moins … criantes et manifestes.

                Ne savez vous donc que jouer (fort mal) sur les mots ?
                N’avez vous donc pas l’honnêteté intellectuelle de considérer la Vérité en tant que telle ?
                 
                À croire que pour certains l’opposition qu’ils ont avec d’autres (nous) sur notre “forme” leur permet une négation sur le fond.

                • Avatar
                  T. d'Apremon lien permanent
                  juin 28, 2013

                  Ainsi, cela donne cela :
                  « (…) la bulle de Paul IV, toujours elle, exprime qu’un prêtre ou un évêque, élevé à une dignité (et donc sans oppositions d’une autorité véritablement Catholique) mais qui est hérétique avant son élévation ….. voit son élection déclaré nulle…. (…) » … « (…) par le fait même de leurs hérésies, dixit la Bulle Pontificale (…) ».
                  Cela, c’est la théorie car personne n’a jamais vu une décret, une loi, une Bulle ou que sais-je encore, condamner qui que ce soit.
                  Pour appliquer dans le concret tout décret, toute loi, toute Bulle ou que sais-je encore, IL FAUT DES HOMMES !
                  Et là, dans le concret, qui applique la Bulle de Paul IV pour déclarer dans le concret que tel prêtre, tel évêque, tel prétendu pape, « élevé à une dignité (et donc sans opposition (au singulier puisqu’il n’y en a pas…) d’une autorité véritablement Catholique) mais qui est hérétique avant son élévation » que « son élection déclaré nulle » ? Qui ? Hihiohihihi ! Mais Édouard Marie Laugier, voyons ! :D  
                  Monsieur Laugier, ne faites pas semblant de ne pas avoir compris ce que j’ai voulu dire dans mon commentaire précédent ! :suspect:  Ou alors, vous êtes encore plus limité qu’il n’y paraît… :mrgreen:

                  • Edouard Marie Laugier
                    Edouard Marie Laugier lien permanent
                    juin 29, 2013

                    Nous devons donc conclure par vos propos, que vous ne tenez pas les hérésies de ces usurpateurs, et de ces brigands modernistes, se parant de l’habit de Pape, pour hérétique manifeste, au for externe.

                    Le jugement au for externe sur des actes publics, factuels, et constaté suffit à démontré que les personnes en questions ne sont plus dans l’Église et que par conséquent leur élection est nulle et que les dignités auxquelles ils prétendent sont usurpées.

                    Mais refusant cela et souhaitant avec une malhonnêteté / manque criant de bon sens, constater ce qui est factuel et en tirer les conclusions, vous êtes donc dans la position suivante.
                     
                    Vous ne les tenez pas pour hérétiques, et par conséquent ils sont donc toujours Catholique et légitimes dans les fonctions qu’ils occupent.

                    Dès lors qu’attendez vous pour exprimer clairement votre communion avec ces Catholiques (selon vous) et votre obéissance à ces pontifes (selon vous) ?
                     
                    Belle hypocrisie à l’époque où l’autorité n’est plus présente de façon visible, éclipsée par des apostats fossoyeurs de la Foi, que d’exiger un jugement de l’autorité pour tirer les bonnes conclusions.

                    Le Pape Paul IV avait fort heureusement prévu la chose par une bulle Pontificale qui permet d’établir la nullité des élections de ceux qui sont de façon manifeste dans l’hérésie et dont vous vous faites les zélés défenseurs.

                    • Avatar
                      T. d'Apremon lien permanent
                      juin 29, 2013

                      De la manière dont, Monsieur, je tiens ce que publiquement vous appelez « ces usurpateurs », je n’ai pas à en faire part publiquement car je n’ai pas l’Autorité, moi, sans doute contrairement à vous, pour les déclarer tels, mais quand vous dites que je ne les tiens pas, par devers moi, pour cela ou pour ceci, vous préjugez, c’est-à-dire que vous faites des jugements téméraires qui, rendus ainsi publiquement, constituent des calomnies !
                      Quant à l’hypocrisie que vous m’attribuez, elle est bien plutôt de votre côté quand vous écrivez que j’exige « un jugement de l’autorité pour tirer les bonnes conclusions » alors que je n’attends, non un jugement car je pense qu’ils sont déjà jugés, mais une déclaration officielle qui ne peut venir que de l’Autorité quand il y en aura une en acte, Autorité, je le répète, contrairement à vous sans doute je ne possède pour les déclarer officiellement et publiquement hors de l’Église…
                      Et je répète encore que l’application de la Bulle de Pau IV doit sans doute vous échoir ! En tout cas, pour ma part, je ne m’en sens pas la qualification, contrairement à vous…
                       
                      Notre discussion s’arrête là, Monsieur : vous ne me semblez pâs catholique.

                  • Edouard Marie Laugier
                    Edouard Marie Laugier lien permanent
                    juin 29, 2013

                    Notre discussion s’arrête là, Monsieur : vous ne me semblez pas catholique.

                    Merci à vous pour ces moments de franches rigolades doublées d’une étude approfondie sur un spécimen sectaro libéral tel que vous.

                    Des moments d’anthologies …

                • Avatar
                  juillet 5, 2013

                  Dans votre position, vous supprimez absolument TOUS les Cardinaux.
                  Et, pour cela, vous jugez qu’ils sont TOUS formellement hérétiques pour avoir TOUS adhéré aux hérésies du conciliabule en sachant pertinemment et CONSCIEMMENT que c’étaient des hérésies.
                  Outre le fait que vous supprimez ainsi (que vous le vouliez ou non et quelque soient par ailleurs vos déclarations toute théoriques que vos propos démentent en pratique) TOUTE la Hiérarchie d’institution divine, ce qui conduit à l’impossibilité d’élire un nouveau Pape,
                  par ce jugement que vous portez contre les Cardinaux (TOUS), vous jugez leurs consciences au for interne et non pas seulement selon ce qu’ils manifestent extérieurement, pour pouvoir leur appliquer, de vous-même, la Bulle de Paul IV et le canon 188 § 4.
                  Or le Pape Eugène IV a écrit (http://www.archive.org/stream/delacourromaine00haingoog#page/n45/mode/2up p. 5, au milieu) : « (…) les Cardinaux ne sont jugés PAR PERSONNE, que par le Pape, (…) »
                   
                  Mais ce n’est pas tout : ce n’est pas le seul aspect par lequel vous vous opposez à la doctrine catholique.
                  En faisant disparaître, comme décrit plus haut, (que vous le vouliez ou non et quelque soient par ailleurs vos déclarations toute théoriques que vos propos démentent en pratique) TOUTE la Hiérarchie d’institution divine, vous allez contre les enseignements de tous les Docteurs de l’Église dont, par exemple, ce texte de saint François de Sales tiré de ses Œuvres complètes (Paris 1899) Tome VI, pp. 447-449 (http://www.archive.org/stream/oeuvrescomplte08fran#page/447/mode/1up) :

                  DISCOURS XLVIII.
                   
                  L’Eglise Catholique est sous un Chef visible ; celle des Hérétiques n’a point de Chef.
                   
                  Je ne m’amuseray pas beaucoup en ce poinct ; car vous scavés assés que tous tant que nous sommes de Catholiques, nous reconnoissons le Pape pour Vicaire de nostre Seigneur ; l’Eglise universelle le reconnut dernièrement à Trente, quand elle s’adressa à son jugement pour obtenir de luy la confirmation de ce qu’elle avoit résolu, et quand elle receut ses députés, comme Presidens ordinaires et légitimes du saint Concile ; d’ailleurs, je perdrois tems aussi de preuver, que vous n’avés point de Chef visible ; vous ne le niés pas : car quoy que vous ayés en quelques endroitz un supresme Consistoire, comme en ceux de Berne, de Genève, de Zurich, et autres, qui ne dépendent d’aucun Supérieur, vous estes si esloignés néanmoins de vouloir reconnoistre un Chef universel, que mesme vous n’avés point de Chef provincial ou national ; les Ministres sont autant entre tous l’un que l’autre, et non seulement n’ont aucune prérogative au Consistoire, ains sont estimés inférieurs en science et en suffrage au Président, qui n’est pas ministre. Pour le regard des surveillans (qui tiennent chez vous le lieu d’Evesques), vous ne vous estes pas contentés de les ravaler assés honteusement iusques au rang des Ministres, mais vous lez avés encor rendus leurs inférieurs, affîn que ne laissant rien du tout en sa place, il vous fust loisible de confondre tout l’ordre dans vos Eglises.
                  Des Anglois sont arrivés jusques à ce poinct de tenir leur Reyne pour Chef de leur Eglise, contre la pure parole de Dieu ; je sçay bien qu’ilz ne sont pas si aveuglés, que de vouloir qu’elle soit le Chef de toute l’Eglise Catholique, mais seulement de ces misérables pays. Bref, il ne se trouve aucun Chef parmi vous qui puisse gouverner sur les choses spirituelles, ni en un lieu, ni parmi tout le reste de ceux qui font profession de contredire le Pape : voyés maintenant la conclusion de tout cecy.
                  La vraye Eglise doit avoir un Chef visible en son gouvernement et administration ; la vostre n’en a point : donq la vostre n’est pas la vraye Eglise. Au contraire, s’il y a une Eglise au monde qui soit vraye et légitime, il faut qu’elle ait un Chef visible ; il n’y en a point qui en ait un, sinon la nostre : la nostre donq est la vraye. Passons outre, et desnouons le poinct de la question qui sera clairement résolue par les discours qui suivent.

                  Or, si la théologie se perfectionne, elle ne change pas selon les temps en se contredisant.
                  Saint François de Sales dit aussi (in « Œuvres de Saint François de Sales », 1896, Tome VII Sermons, p. 213 Sermon XXIV sur la Visibilité de l’Église, http://archive.org/stream/oeuvresdesaintf11mackgoog#page/n240/mode/1up) ceci :

                  Ah, mes Frères, c’est le dessein du diable de la rendre invisible, affin de nous soustraire de son obeyssance, affin de nous oster la liberté de nous réfugier vers elle, et a elle le pouvoir de nous parler, nous instruire, nous monstrer nos fautes, de nous corriger et nous mettre dans nostre devoir.

                  Il vous faut, de tout cela, tirer les conclusions logiques…

                  • Avatar
                    juillet 5, 2013

                    Il faut remarquer que, lorsque saint François de Sales parle du « dessein du diable de la rendre invisible » (l’Église et plus particulièrement l’Église hiérarchique romaine), il ne nous dit pas que le diable parviendra à ses fins, de façon universelle, il nous dit même le contraire, que l’Église Catholique est sous un Chef visible…

                    • Edouard Marie Laugier
                      Edouard Marie Laugier lien permanent
                      juillet 5, 2013

                      En faisant disparaître, comme décrit plus haut, (que vous le vouliez ou non et quelque soient par ailleurs vos déclarations toute théoriques que vos propos démentent en pratique)

                      Nos propos démentiraient nos déclarations (tout théoriques) ?
                      Mais nos déclarations et nos propos disent la même chose !!

                      Et s’appuyant sur des faits concrets, factuels, vérifiables :

                      Il n’y a plus de hiérarchie visible

                      Non seulement c’est un fait, car la “hiérarchie” du Vatican n’a plus la foi, elle est la tête d’une secte qui n’est pas Catholique.
                      Mais c’est un fait car cette fausse hiérarchie, étant de la secte conciliaire ne peut pas être de l’Église.

                      Non, Dieu n’assure pas la continuité de la hiérarchie de son Église, qui possède le dépôt de la Foi, par des personnes qui n’ont plus cette foi.

                      Et là c’est vous qui êtes dans la théories, dans le concept :
                      La hiérarchie est pour vous celle de l’Église Catholique dans une “église” qui pour vous est encore Catholique, mais le Vatican n’a qu’une vague apparence Catholique.

                      Ils ont tout changé : la Foi, (la doctrine, le Credo), les sacrements, la liturgie, la pastorale, la discipline (droit canon) etc…

                      Et vous prétendez que ces gens là seraient intégrés dans les structures de l’Église Catholiques, qu’ils coloniseraient etc. etc.

                      C’est oublier que :

                      — Encore une fois Dieu ne prendrais pas les chefs ennemis pour diriger SON Église, même un mauvais gouvernant ne ferait pas cette absurdité.
                      —  Mais surtout que la Sainte Église ne peut pas être colonisée, envahi, dans ses structures par des agents ennemis …. cela reviendrait à dire que la place forte qu’elle représente est prenable et que donc elle n’est pas indestructible.
                      Ce que Paul IV a voulu éviter !!!

                      Principe des deux Étendards et de DEUX CITÉS IRRÉCONCILIABLES !!!
                       
                      Il n’y a pas besoin de voir la hiérarchie visible. Il y a besoin d’une visibilité qui n’est pas la hiérarchie, mais un groupe de fidèles, laïcs et prêtres, enseignant la même foi Catholique et recourant aux mêmes sacrements.

                      Il n’y a pas besoin de voir la hiérarchie visible pour savoir qu’elle existe sur terre.
                      Dieu qui permet cette éclipse, sait ce qu’il fait mais ne nous permet pas de tout connaitre.
                      Il faut donc nous en remettre avec confiance à SA volonté et à SON plan, fut-ce incompréhensible pour vous.

                      Plutôt que de bidouiller la théologie pour aller chercher le salut et la continuité de l’Église chez ses fossoyeurs.

                      Tout ce que je dis, tout ce qui est dit, ne repose pas sur la savante théologie, dont plus de 2500 évêques en étaient docteur, ce qui ne les a pas empêché d’apostasier collectivement.

                      Non cela repose sur des Principes et ces principes sont des principes de Foi Catholiques, de sorte que même un tartarin tel que “édouard marie laugier” puisse comprendre la situation.

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Édouard Marie Laugier écrit :

                      Il n’y a plus de hiérarchie visible

                      Cela est opposé, per diametrum, aux citations de saint François de Sales, Docteur de l’Église, données sur un autre forum par le nommé FRANC et reproduites dans le commentaire http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10869 ci-dessus !
                      Édouard Marie Laugier sait-il ce qu’est un « Docteur de l’Église » ?
                       
                      Il ajoute :

                      (…) la “hiérarchie” du Vatican n’a plus la foi, elle est la tête d’une secte qui n’est pas Catholique.

                      La “hiérarchie” du Vatican qui n’a plus la foi, n’est pas la hiérarchie catholique : elle n’est que la clique moderniste qui, à l’occasion du conciliabule du Vatican faussement appelé N° 2, a, par ses manœuvres frauduleuses, réussi à prendre apparemment le pouvoir à la place de la véritable Hiérarchie Catholique qu’elle a ainsi occultée. Mais celle-ci n’a pas pu disparaître totalement, sinon NS JC se serait trompé ou nous aurait menti.
                      La véritable Hiérarchie Catholique romaine, malgré les apparences, continue d’exister car l’Église romaine étant la mère et la maîtresse de toute les autres Églises locales, ne peut disparaître. Elle continue nécessairement d’exister dans des cardinaux que, en raison de l’éclipse de l’Église, nous ne connaissons pas mais qui, nécessairement, la Foi nous contraints d’y croire, existent encore et appartiennent toujours, au moins au corps (comme « membres morts » dans ce cas), à l’Église catholique. Il ne s’agit pas là de la hiérarchie moderniste mais de certains (au moins un seul) qui n’adhèrent pas formellement à l’hérésie.
                       
                      Édouard Marie Laugier écrit encore :

                      Non, Dieu n’assure pas la continuité de la hiérarchie de son Église, qui possède le dépôt de la Foi, par des personnes qui n’ont plus cette foi.

                      « Dieu n’assure pas la continuité de la hiérarchie de son Église, qui possède le dépôt de la Foi, par des personnes qui n’ont plus cette foi », mais Il l’assure nécessairement par des personnes qui, malgré les apparences, ont encore la Foi catholique.
                      Le problème avec Édouard Marie Laugier, c’est que dans sa position sans nuance et excessive, basée sur une application erronée « des deux étendards », il supprime absolument TOUS les Cardinaux.
                      Et, pour cela, il juge qu’ils sont TOUS formellement hérétiques pour avoir TOUS adhéré aux hérésies du conciliabule en sachant pertinemment et CONSCIEMMENT que c’étaient des hérésies.
                      Outre le fait qu’il supprime ainsi (qu’il le veuille ou non et quelque soient par ailleurs ses déclarations toute théoriques que ses propos, comme ceux écrits ci-dessus, démentent en pratique) TOUTE la Hiérarchie d’institution divine, ce qui conduit à l’impossibilité d’élire un nouveau Pape,
                      par ce jugement qu’il porte contre les Cardinaux (TOUS), il juge leurs consciences au for interne et non pas seulement selon ce qu’ils manifestent extérieurement, pour pouvoir leur appliquer, de lui-même, la Bulle de Paul IV et le canon 188 § 4.
                      Or le Pape Eugène IV a écrit (http://www.archive.org/stream/delacourromaine00haingoog#page/n45/mode/2up p. 5, au milieu) : « (…) les Cardinaux ne sont jugés PAR PERSONNE, que par le Pape, (…) »
                       
                      Édouard Marie Laugier ajoute encore :

                      La hiérarchie est pour vous celle de l’Église Catholique dans une “église” qui pour vous est encore Catholique, mais le Vatican n’a qu’une vague apparence Catholique.

                      Ce n’est là qu’une pure calomnie : la hiérarchie apparemment au pouvoir à Rome n’est pur nous « celle de l’Église Catholique » mais, comme dit plus haut, elle n’est que la clique moderniste qui, à l’occasion du conciliabule du Vatican faussement appelé N° 2, a, par ses manœuvres frauduleuses, réussi à prendre apparemment le pouvoir à la place de la véritable Hiérarchie Catholique qu’elle a ainsi occultée.
                       
                      Édouard Marie Laugier s’étonne ensuite en écrivant : « Et vous prétendez que ces gens là seraient intégrés dans les structures de l’Église Catholiques, qu’ils coloniseraient etc. etc. »
                      Comme nous le verrons plus bas, ce n’est pas nous qui prétendons la chose : c’est saint Pie X dans son Encyclique Pascendi Dominici gregis contre le modernisme !
                      C’est ainsi que Édouard Marie Laugier ajoute :

                      la Sainte Église ne peut pas être colonisée, envahi, dans ses structures par des agents ennemis …. cela reviendrait à dire que la place forte qu’elle représente est prenable et que donc elle n’est pas indestructible.
                      Ce que Paul IV a voulu éviter !!!

                      Premièrement, cela est contraire à ce que saint Pie X écrit dans son Encyclique Pascendi Dominici gregis contre le modernisme :

                      les artisans d’erreurs, il n’y a pas à les chercher aujourd’hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c’est un sujet d’appréhension et d’angoisse très vives, dans le sein même et au cœur de l’Église, ennemis d’autant plus redoutables qu’ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d’un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d’amour de l’Église, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu’aux moelles d’un venin d’erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l’Église ; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l’assaut à tout ce qu’il y a de plus sacré dans l’œuvre de Jésus-Christ, (…)
                       
                      § 3. Ces hommes-là peuvent s’étonner que Nous les rangions parmi les ennemis de l’Église. (…)
                      Ennemis de l’Église, certes ils le sont, et à dire qu’elle n’en a pas de pires on ne s’écarte pas du vrai. Ce n’est pas du dehors, en effet, on l’a déjà noté, c’est du dedans qu’ils trament sa ruine ; le danger est aujourd’hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l’Église ; (…)

                      Ensuite, dire, comme saint Pie X lui-même le laisse entendre, que la Sainte Église est envahie, jusque dans ses structures, par des agents ennemis, ne revient nullement à dire que la place forte qu’elle représente est prenable et que donc elle n’est pas indestructible si l’on admet, comme la Foi nous y oblige, mais cela est contraire à ce que pense Édouard Marie Laugier (tout un programme…), qu’il subsiste nécessairement une hiérarchie encore catholique (au moins de corps, comme sont les membres morts de l’Église) mais cachée en raison de l’éclipse de l’Église.
                      Enfin, « Ce que Paul IV a voulu éviter » avec juste raison ajouterions-nous, c’est pourtant malheureusement réalisé comme saint Pie X l’a décrit !
                       
                      Quant à l’interprétation que Édouard Marie Laugier fait du « Principe des deux Étendards et de DEUX CITÉS », cette interprétation est faussée car elle est faite sans prudence, sans aucune nuance et sans sagesse : elle est excessive et erronée.
                       
                      Nous terminerons avec la citation suivante (car la suite de ce qu’écrit Édouard Marie Laugier ne mérite aucun commentaire) de Édouard Marie Laugier qui a également écrit :

                      Il n’y a pas besoin de voir la hiérarchie visible. Il y a besoin d’une visibilité qui n’est pas la hiérarchie, mais un groupe de fidèles, laïcs et prêtres, enseignant la même foi Catholique et recourant aux mêmes sacrements.

                      Voilà exactement ce que dénonce saint François de Sales, Docteur de l’Église, comme reproduit dans le commentaire http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10869 et qui est conforme à ce que font tous les protestants : ils se passent de hiérarchie (ils n’en n’ont pas besoin disent-ils) et se contentent d’être des fidèles (avec prêtres comme à leur début ou sans prêtres comme ils sont devenus), sans Pape comme les gens de ce blog deviennent eux-mêmes…

                  • Cave Ne Cadas
                    Cave Ne Cadas lien permanent*
                    juillet 5, 2013

                    Le “clan” JP B est de retour avec maintenant… Octavo !
                    et sa “Hiérarchie”…

                    Très beau texte au demeurant, de saint François de Sales… et en “vieux francois” qui plus est !!!

                    MAIS ce texte, ne concerne (comme toujours) QUE l’Église catholique !…

                    Et il le dit justement :

                    La vraye Eglise doit avoir un Chef visible en son gouvernement et administration ; la vostre n’en a point : donq la vostre n’est pas la vraye Eglise. Au contraire, s’il y a une Eglise au monde qui soit vraye et légitime, il faut qu’elle ait un Chef visible ; il n’y en a point qui en ait un, sinon la nostre : la nostre donq est la vraye.

                    La conclusion logique… (comme vous dites) : L’église Conciliaire N’EST PAS l’Église catholique.
                    On vous le dit et on le répète sans arrêt !!!

                    • Avatar
                      juillet 5, 2013

                      Mais alors donc, où est la véritable Église hiérarchique catholique qui doit, au moins sous un certain rapport, rester nécessairement visible ?
                      Une éclipse n’est pas une disparition totale !
                      Vous, vous supprimez l’existence pure et simple de toute la hiérarchie catholique romaine, vous supprimez TOUS les Cardinaux et vous faites en sorte que plus jamais un Pape véritable ne pourra être élu…
                       
                      Le texte de saint François de Sales concerne la hiérarchie catholique romaine que vous faites disparaître alors qu’elle doit, au moins sous un certain rapport, rester nécessairement visible.

                    • Avatar
                      juillet 5, 2013

                      Il n’y a pas une « église Conciliaire » en tant que telle qui aurait pris la place de l’Église Catholique en faisant disparaître son existence : il n’y a que agents de la franc-maçonnerie, téléguidés par la synagogue de Satan, qui ont réussi à prendre, en apparence, le pouvoir dans l’Église et, ainsi, à l’occulter.
                      Mais la Foi nous enseigne, quand on l’a, qu’ils ne peuvent pas avoir totalement réussi. C’est pourquoi la hiérarchie catholique perdure, d’une manière ou d’une autre, dans un certain nombre de membres du clergé romain, seul habilité, en vertu des dispositions de Pie XII, à élire le Pape que Dieu nous fera la grâce de nous donner quand Il l’aura décidé sans contredire sa divine fondation.

                    • Avatar
                      juillet 5, 2013

                      Quand je parle de l’Église Catholique en disant qu’il n’y a pas une « église Conciliaire » en tant que telle qui aurait pris la place de l’Église Catholique, il s’agit de l’Église hiérarchique romaine, d’institution divine, dont vous supprimez purement et simplement l’existence.

                    • Avatar
                      juillet 5, 2013

                      Que signifie cette remarque absurde

                      Le « clan » JP B est de retour avec maintenant… Octavo !
                      et sa « Hiérarchie »…

                      ???!
                       
                      Vous sollicitez un débat, certains s’impatientaient même de nous lire, et vous reprocheriez que l’on vienne vous y donner la contradiction !

                    • Avatar
                      juillet 5, 2013

                      Mais alors donc, où est la véritable Église hiérarchique catholique qui doit, au moins sous un certain rapport, rester nécessairement visible ? Une éclipse n’est pas une disparition totale ! Vous, vous supprimez l’existence pure et simple de toute la hiérarchie catholique romaine, vous supprimez TOUS les Cardinaux et vous faites en sorte que plus jamais un Pape véritable ne pourra être élu… Le texte de saint François de Sales concerne la hiérarchie catholique romaine que vous faites disparaître alors qu’elle doit, au moins sous un certain rapport, rester nécessairement visible.
                       
                      Il n’y a pas une « église Conciliaire » en tant que telle qui aurait pris la place de l’Église Catholique hiérarchique romaine, d’institution divine (dont vous supprimez purement et simplement l’existence), en faisant disparaître son existence : il n’y a que agents de la franc-maçonnerie, téléguidés par la synagogue de Satan, qui ont réussi à prendre, en apparence, le pouvoir dans l’Église et, ainsi, à l’occulter.
                      Mais la Foi nous enseigne, quand on l’a, qu’ils ne peuvent pas avoir totalement réussi. C’est pourquoi la hiérarchie catholique perdure, d’une manière ou d’une autre, dans un certain nombre de membres du clergé romain, seul habilité, en vertu des dispositions de Pie XII, à élire le Pape que Dieu nous fera la grâce de nous donner quand Il l’aura décidé sans contredire sa divine fondation.
                       
                      D’autre part, que signifie cette remarque absurde

                      Le « clan » JP B est de retour avec maintenant… Octavo !
                      et sa « Hiérarchie »…

                      :?: :!:
                       
                      Vous sollicitez un débat, certains s’impatientaient même de nous lire, et vous reprocheriez que l’on vienne vous y donner la contradiction !

                    • Cave Ne Cadas
                      Cave Ne Cadas lien permanent*
                      juillet 5, 2013

                      La “hiérarchie catholique romaine” a effectivement disparue ! puisque la “hiérarchie conciliaire romaine” qui éclipse l’Église occupe les lieux et places… (et s’il reste des membres de l’Église Catholique à Rome… Ils ne font pas partie de la “hiérarchie catholique romaine” !)

                      Et c’est pas parce que Pie XII a fixé les dispositions de l’élection du Pape par les seuls Hiérarques romains que le Bon Dieu ne peut pas les changer !

                      Nous croyons, (mais ce n’est pas de Foi, nous vous le concédons… donc libre à vous d’y croire ou pas.) que selon toutes les prophéties sur le Règne du Sacré-Cœur, comme celles de sainte Marguerite-Marie, de sainte Jeanne d’Arc, de saint Pie X, du vénérable Holzhauser, des vénérables Catherine Emmerich, Anna-Maria Taïgi, Elizabeth Carnori Mora, le tout confirmé par les messages de La Salette et Fatima…

                      Les réflexions des Cardinal Pie, des Lémann, des Ayroles, des Gaume, des Vial, des Delassus, étayées d’arguments historiques, scripturaires, prophétiques, probants.

                      Tous ils annoncent un effondrement de l’Église et donc de la Foi, avec un tout petit nombre très éprouvé (Holzhauser, Gaume, Pie, Delassus), épuré (abbé Augustin Lémann, Delassus, Pie), pour précéder le Règne du Sacré-Cœur. Il est même précisé qu’il restera une centaine de prêtres (Catherine Emmerich) et le nombre de fidèles sera si petit qu’ils se connaîtront par leurs noms (Holzhauser).

                      Et tous annoncent la Résurrection de l’Église qui va suivre. Saint Pierre et saint Paul rétabliront la papauté et nous verrons le fameux grand Pape annoncé depuis des siècles. Il appellera le Grand Monarque qui rétablira cette société chrétienne qui après un concile universel permettra le salut du plus grand nombre et le Règne visible du Sacré-Cœur. (Cf. LE RÈGNE DE L’ANTÉCHRIST http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Regne_Antechrist.pdf)

                      Dieu suscitera donc une restauration de la Papauté. Et plusieurs textes de prophéties s’accordent à désigner celui qui sera choisi par Dieu pour restaurer la Chaire de Vérité sous le vocable de « Saint Pape ».

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Si c’est « Saint Pierre et saint Paul » qui viennent rétablir la Papauté, ne voyez-vous pas que

                      il y a rupture entre la hiérarchie qui existait depuis la fondation de l’Église jusqu’à Pie XII inclus, que la succession apostolique est donc rompue et qu’il y a création d’une seconde hiérarchie, que la note d’Unicité de l’Église vole en éclat puisqu’il y a une seconde hiérarchie et qu’il en est de même pour celle de l’Apostolicité qui se trouve alors rompue ;
                      tout ce que vous dites est contraire aux définitions solennelles des Papes infaillibles dans leurs Enseignements sur l’Église ;

                      ne voyez-vous pas cela …

                    • Cave Ne Cadas
                      Cave Ne Cadas lien permanent*
                      juillet 6, 2013

                      ET ALORS !

                      Qu’à Dieu ne plaise ! C’est SON Église non ?
                      Il peut “changer les règles” quand il le veut, Non ?

                      Croyiez-vous que Saint Pierre et Saint Paul ne ferrons cela, sans l’ordre et la VOLONTÉ de Notre Seigneur ???

                      — Mais non… vous ne croyiez pas à ces prophéties…

                    • Edouard Marie Laugier
                      Edouard Marie Laugier lien permanent
                      juillet 6, 2013

                      Réponse à Octavo :

                      Et vous, ne voyez vous pas qu’avec vos théories Cassiciacumistes vous établissez de fait une seconde hiérarchie, la hiérarchie moderniste, à qui vous attribuez la continuité de la véritable hiérarchie à la suite de Pie XII.

                      Et ce pour respecter coûte que coûte une règle que Dieu a instauré et sur laquelle Il est (bien évidemment) libre …

                      Le principe fondamental c’est que la hiérarchie de l’Église ne peut pas être assure par des bandits qui n’ont pas/plus la Foi.
                      Or au Vatican, parmi les laïcs déguisés en évêques, plus aucun n’a la Foi Catholique. Le Vatican est une secte conciliaire.
                      Si vous n’y croyez pas alors rien ne vous empêche de les rejoindre puisque selon vous objectivement ils seraient Catholiques (encore).

                      C’est là un des méfaits de votre fou-thèse.

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Dans ce commentaire, http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10900, Cave Ne Cadas, qui n’a pas fait attention de ne pas tomber, écrit :

                      Qu’à Dieu ne plaise ! C’est SON Église non ?
                      Il peut « changer les règles » quand il le veut, Non ?

                      C’est ça ! Dieu va se contredire Lui-même…
                      Pour faire plaisir à Cave Ne Cadas, sans doute ?
                       
                      Sur un autre forum, un nommé FRANC, qui a donné les citations que j’ai reproduites dans le commentaire http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10869, a écrit judicieusement ceci : « Une vacance du Siège, est impossible, quand tous les électeurs ordinaires, légitimement choisis, pour nommer un successeur à l’Évêque de Rome, sont tous décédés. Parce que, si on croit qu’une vacance du Siège est cependant, toujours possible, dans cette situation, c’est qu’on laisse supposer qu’il faut désormais attendre un successeur à l’Évêque de Rome, non plus par voie ordinaire, mais par voie extra-ordinaire. Hypothèse, absolument hétérodoxe, qui sous-entend que, pendant cette vacance, l’Église Romaine, représentée par les membres de son Clergé, le Collège des Cardinaux légitimes, restés orthodoxes, choisis par Pie XI et Pie XII, a fait entièrement défection, dans la seule fonction qui lui est dévolue de choisir un successeur. Cela, alors même que Jésus-Christ nous a promis, que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur. D’ailleurs, dans cette hypothèse, il y aurait un vide, dans le gouvernement de l’Église Romaine, qui doit être perpétuel, et on ne pourrait plus lui attribuer les paroles de l’Évangile : « Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.) »

                    • Cave Ne Cadas
                      Cave Ne Cadas lien permanent*
                      juillet 6, 2013

                      Commentaire “absolument hétérodoxe” !!!

                      De plus… en quoi “Jésus-Christ nous a promis, que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur.” ?

                      Il a simplement promis que “les portes de l’enfer ne prévaudront point” contre elle (l’Église) !!!

                      Et en quoi et on ne pourrait plus lui attribuer les paroles de l’Évangile : “Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus.” (Matth., XXVIII, 20.)
                      [“Et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde”] (Mt 28, 20).

                      Fou-thèse toujours !
                      Rien à voir avec la vacance actuelle du Siège et la une restauration de la Papauté, maintes fois prophétisée…

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Réponse à ce commentaire (http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10907) de Édouard Marie Laugier :
                      Votre « fou-thèse », comme vous dites, c’est de vous opposer à des Docteurs de l’Église et à de nombreux Papes (Eugène IV, saint Pie X et Pie XII, entre autres)…
                       
                      Cela dit, vous écrivez « (…) vous établissez de fait une seconde hiérarchie, la hiérarchie moderniste, à qui vous attribuez la continuité de la véritable hiérarchie à la suite de Pie XII. »
                      c’est là une véritable calomnie : la hiérarchie moderniste n’est pas pour nous, ni en réalité du reste, « la continuité de la véritable hiérarchie »
                      La hiérarchie moderniste n’est que la clique moderniste qui, à l’occasion du conciliabule du Vatican faussement appelé N° 2, a, par ses manœuvres frauduleuses, réussi à prendre apparemment le pouvoir à la place de la véritable Hiérarchie Catholique qu’elle a ainsi occultée. Mais celle-ci n’a pas pu disparaître totalement, sinon NS JC se serait trompé ou nous aurait menti.
                      La véritable Hiérarchie Catholique romaine, malgré les apparences, continue d’exister car l’Église romaine étant la mère et la maîtresse de toute les autres Églises locales, ne peut disparaître. Elle continue nécessairement d’exister dans des cardinaux que, en raison de l’éclipse de l’Église, nous ne connaissons pas mais qui, nécessairement, la Foi nous contraints d’y croire, existent encore et appartiennent toujours, au moins au corps (comme “membres morts” dans ce cas), à l’Église catholique. Il ne s’agit pas là de la hiérarchie moderniste mais de certains (au moins un seul) qui n’adhèrent pas formellement à l’hérésie.
                       
                      Le problème, Édouard Marie Laugier, c’est que dans votre position sans nuance et excessive, basée sur une application erronée “des deux étendards“, vous supprimez absolument TOUS les Cardinaux.
                      Et, pour cela, vous jugez qu’ils sont TOUS formellement hérétiques pour avoir TOUS adhéré aux hérésies du conciliabule en sachant pertinemment et CONSCIEMMENT que c’étaient des hérésies.
                      Outre le fait que vous supprimez ainsi (que vous le vouliez ou non et quelque soient par ailleurs vos déclarations toute théoriques que vos propos, comme ceux écrits dans un autre commentaire plus haut, démentent en pratique) TOUTE la Hiérarchie d’institution divine, ce qui conduit à l’impossibilité d’élire un nouveau Pape,
                      par ce jugement que vous portez contre les Cardinaux (TOUS), vous jugez leurs consciences au for interne et non pas seulement selon ce qu’ils manifestent extérieurement, pour pouvoir leur appliquer, de vous-même, la Bulle de Paul IV et le canon 188 § 4.
                      Or le Pape Eugène IV a écrit (http://www.archive.org/stream/delacourromaine00haingoog#page/n45/mode/2up p. 5, au milieu) : « (…) les Cardinaux ne sont jugés PAR PERSONNE, que par le Pape, (…) »
                       
                      Sur un autre forum, un nommé FRANC, qui a donné les citations que j’ai reproduites dans le commentaire http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10869, a écrit judicieusement ceci : « Une vacance du Siège, est impossible, quand tous les électeurs ordinaires, légitimement choisis, pour nommer un successeur à l’Évêque de Rome, sont tous décédés. Parce que, si on croit qu’une vacance du Siège est cependant, toujours possible, dans cette situation, c’est qu”on laisse supposer qu’il faut désormais attendre un successeur à l’Évêque de Rome, non plus par voie ordinaire, mais par voie extra-ordinaire. Hypothèse, absolument hétérodoxe, qui sous-entend que, pendant cette vacance, l’Église Romaine, représentée par les membres de son Clergé, le Collège des Cardinaux légitimes, restés orthodoxes, choisis par Pie XI et Pie XII, a fait entièrement défection, dans la seule fonction qui lui est dévolue de choisir un successeur. Cela, alors même que Jésus-Christ nous a promis, que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur. D’ailleurs, dans cette hypothèse, il y aurait un vide, dans le gouvernement de l’Église Romaine, qui doit être perpétuel, et on ne pourrait plus lui attribuer les paroles de l’Évangile : « Ecce ego vobiscum sum omnibus diebus. (Matth., XXVIII, 20.) »

                    • Cave Ne Cadas
                      Cave Ne Cadas lien permanent*
                      juillet 6, 2013

                      Octavo vous êtes JP B lassant !

                      Je vous redis LIEN PERMANENT

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Cave Ne Cadas , dans le commentaire http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10918, a écrit :

                      Commentaire « absolument hétérodoxe » !!!
                      De plus… en quoi « Jésus-Christ nous a promis, que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur. » ?
                      (…) 

                      « Commentaire « absolument hétérodoxe » » ? Voilà une affirmation gratuite étayée par aucune démonstration, c’est-à-dire par… le néant !
                       
                      « De plus… en quoi « Jésus-Christ nous a promis, que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur. » ? »
                      Ce n’est pas directement NSJC qui a affirmé que l’Évêque de Rome aura toujours un successeur : c’est Son Vicaire le Pape Pie IX, et pas seulement lui, mais avec lui tout le Magistère universel solennel du Concile œcuménique du Vatican le 18 juillet 1870, INFAILLIBLE, dans la Constitution dogmatique Pastor Aeternus en son chapitre 2 !
                      Et il a ajouté que celui qui ne croit pas cela doit être anathème…
                      Vous connaissez bien mal la doctrine Catholique !…

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Et quand bien même, Cave Ne Cadas (http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10919), ce serait JP B qui écrive là, ce qui est ainsi écrit en serait-il moins exact ?
                      A défaut d’argument, vous donnez dans l’attaque ad hominem

                    • Cave Ne Cadas
                      Cave Ne Cadas lien permanent*
                      juillet 6, 2013

                      Vous êtes démasqué JP B, alias Théodore, alias T. d’Apremon, alias Le Veilleur, alias Octavo

                      Et vous nous lassez avec vos redites et copier/coller sans fin…

                    • Edouard Marie Laugier
                      Edouard Marie Laugier lien permanent
                      juillet 6, 2013

                      Encore et toujours les mêmes âneries propre au Père son temps (mais plus le mien).
                      Non la secte conciliaire et ses chefs ne peut en rien assurer quelque mission que ce soit dans l’Église puisqu’ils ont collectivement apostasié, et cela n’est pas un avis mais des faits, au concilie Vatican II
                      S’ensuit une secte qui n’est pas Catholique et qui n’a aucun pouvoir même matériel dans l’Église.

                      Comme cela a été multi-démontré dans ces discussions.

                    • Avatar
                      juillet 6, 2013

                      Cave Ne Cadas (http://wordpress.catholicapedia.net/?p=8055#comment-10927),
                      Qui est démasqué ?
                      Celui qui, sans aucune pudeur s’en prend à l’Istituto Mater Boni Consilii et qui n’hésite cependant pas d’aller parfois à la Messe de l’un de ses Prêtres ?…

  2. Charles
    Charles lien permanent
    juin 26, 2013

    Les tenants de la Thèse (revue et adaptée par Verrua) ne sont pas pressés de répondre point par point aux arguments développés par Myra Daviglodou. En effet ils préfèrent attaquer les supposés sédévacantistes que nous sommes et le sédévacantisme lui-même ! Ce qui démontre à l’évidence la nature sectaire de leurs interventions…

    Cela étant dit, je trouve que cette seconde partie apporte des éléments de réfutation de tout premier ordre, notamment dans les chapitres sur l’invalidité des conclaves.

    Je vais tenter, pour nos lecteurs pressés et désireux d’avoir des raccourcis mnémotechniques, d’en extraire les grandes lignes de force.
         1/ la thèse érige en certitude par défaut la validité des conclaves de 1963 et 1978.(“il n’est pas impossible qu’ils aient été valides…”)
         2/ la thèse fait preuve d’un volontarisme forcené dans l’affirmation de la permanence d’un “pape matériel”
         3/ la thèse instaure une confusion égalitariste entre le fait (l’élection) et le droit qui est présupposé, car en contradiction avec la nature réelle de l’occupant hérétique.
         4/ la thèse INVERSE la nature de la preuve au sujet de l’assistance divine au conclave : ce sont les cardinaux qui ont abandonné le Christ… et non l’inverse !
         5/ la thèse abuse de la notion de droit en niant dans les faits la Sainteté de l’Église.
         6/ la thèse exprime une “intention chimérique”, quasi blasphématoire, sur l’identité de l’Église – épouse du Christ- sur son Unicité et sur son Apostolicité.

  3. Charles
    Charles lien permanent
    juin 26, 2013

    Je n’ai découvert le message de Louis-Hubert qu’après avoir posté le mien ! La démonstration de son ami est impeccable et rejoindra le bon sens que tout catholique peut et doit acquérir car c’est l’un des fruits de la foi.
    Chapeau bas donc ! Quand nos clercs cesseront-ils d’inventer des chimères pour se donner la bonne conscience d’avoir tenté de résoudre par leurs propres raisonnements intellectuels le mystère d’iniquité de l’apostasie de notre temps ?

    • Avatar
      petittroupeau lien permanent
      juin 26, 2013

       
      Surtout que ces écrits manquent de force probante évidente comme affirmer que “Notre Seigneur n’a pas voulu de Paul VI et de Jean-Paul II”, je suis prêt à accepter cette vision mais il faudrait quelque chose de plus fort pour confirmer ces faits qu’une simple affirmation, je trouve cela un peu léger et il y a d’autres arguments comme cela avancés comme des lapalissades alors que rien ne démontre l’évidence, si quelqu’un a la possibilité de donner des arguments probants à la place de simples raisonnements hypothétiques ce serait sympa. Merci à vous.

      • Cave Ne Cadas
        Cave Ne Cadas lien permanent*
        juin 26, 2013

        petittroupeau, Voulez-vous les deux catalogues des hérésies de J.B. Montini et de Karol Wojtyla ?

        …ensuite vous pourrez passer à ceux (les catalogues) de Josef Ratzinger et de Bergo(go)glio !

  4. Charles
    Charles lien permanent
    juin 26, 2013

    À lire et relire le message de l’ami de LHR, j’en suis venu à me demander si ce refus du canon 219, couvert par l’infaillibilité de l’Église, ne serait pas l’expression d’une distorsion d’avec la nature profonde de l’hérésie qui, comme telle et reconnue en tant que telle, ne pourrait pas être acceptée et proclamée par les guérardiens qui se veulent par-dessus tout catholiques.
    Cette distorsion est pour moi de nature essentiellement sectaire. Le déni, à la fois objectif et subjectif des conséquences logiques (d’où découle l’impossibilité évoquée supra par l’ami de LHR) du refus du canon 219, prend sa source dans la volonté plus ou moins implicite de faire naître une secte nouvelle – exclusive et excluante des autres chapelles doctrinales – secte qui s’efforce de faire prévaloir ses opinions, sa nouvelle doctrine (en l’occurrence la prétention guérardienne de fournir la seule explication catholique et valable de la crise… !) par la confortation de ses sectateurs  d’être les derniers remparts dans la conservation de la vraie foi.
    En effet, tout phénomène sectaire s’accompagne obligatoirement :
         1/ d’une tendance naturelle à interpréter les faits en fonction des espérances de leurs sectateurs ;
         2/ à remplacer une évaluation objective par une évaluation de nature émotive, sublimée chez les plus exigeants par  une quête argumentaire très intellectuellement fouillée, et très souvent marquée au coin d’une relative complexité, ce qui éloigne d’emblée les fidèles qui s’en remettent alors aux plus savants d’entre eux (clercs, grands “gourous” autoproclamés,…)
         3/ l’adhésion en apparence libre et volontaire à un groupe sectaire, avec une nouvelle foi (conversion à la thèse) apporte l’expérience soit d’une émotion intensément perçue (sentiment d’être à part, de défendre réellement la foi, besoin constant de condamner les autres groupes, particulièrement la FSSPX) soit d’un changement réel de niveau de perception (d’où l’impossibilité pour la plupart de reconnaître qu’ils se trompent et/ou de changer leur perception en une autre, catholique et univoque).
         4/ les catholiques, pris en tant qu’individualités, seront alors plus susceptibles de s’agréger à un groupe sectaire qu’ils seront dans un véritable état d’inquiétude existentielle vis à vis de la situation réelle de l’Église.
         5/ a fortiori les fidèles en état de malaise psychique avéré (la nature a horreur du vide !)  y trouveront facilement l’exutoire nécessaire à un manque chronique de confiance en soi. L’apaisement psychologique ainsi perçu et ressenti se confondra alors directement avec la tranquillité intellectuelle générée par l’adhésion à la  thèse.
         6/ paradoxalement, les condamnations musclées d’une part de la FSSPX et de ses œuvres (et il faut reconnaître que les guérardiens excellent en ce domaine) et les confrontations impitoyables avec les sédévacantistes, alimentent en permanence leur sentiment de faire en quelque sorte partie des “élus” de la thèse. On aurait d’ailleurs tort de croire que ce sentiment s’accompagne toujours de manifestations radicales, tranchées ou sectaires car le propre du sectarisme est le plus souvent d’avancer masqué !
         7/ Au sein d’un groupe sectaire il y a toujours “dissonance cognitive” c’est à dire, pour faire simple, la distorsion et la tension mentale générée par le conflit entre la croyance sectaire et l’évidence qui s’oppose à cette conviction. Pour pallier ce malaise mental, les sectaires usent de plusieurs parades :
              a/ ils renforcent en permanence leur quête effrénée de connaissances allant dans le sens de ce qu’ils croient déjà.
              b/ ils recherchent de nouvelles preuves à l’appui de leurs positions et font ainsi preuve d’une agitation intellectuelle et d’une surexcitation mentale qui entretient leur taux personnel d’endorphines (hormones du plaisir !).
              c/ ils dévaluent en permanence toutes les informations qui contredisent leurs idées, recourant s’il le faut aux dépréciations personnelles ou collectives pouvant  allant jusqu’à l’invective sacrée du style “Vous êtes ennemis de Dieu!”.
              d/ ils sont certains de leurs croyances et interdisent à autrui de les confondre avec des faits ! (refus du réel)
              e/ s’interdisant de penser de façon critique, ils ne recherchent que la victoire (dont la “conversion” est une des formes) mais pas vraiment la Vérité.
     
    Conclusion : “Rien n’est plus facile que s’illusionner, parce que l’homme croit vrai ce qu’il désire.” (Démosthène) 

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 27, 2013

       
      Je me permettrais de rajouter un petit “f)” aux multiples parades inventoriées par Charles.
       
      f) Ils pratiquent une propagande agressive sur Internet en particulier, au moyen de leur sergents-recruteurs à la personnalité paranoïde. Car paradoxalement, ils doivent entretenir par autosuggestion, leur fragile conviction d’être dans la vérité, alors que les faits qui s’amoncellent du côté de Rome et des kolkhozes “nationaux” contredisent de plus en plus leur idéologie d’église matérielle… 
       
      Ce qui est aussi symptomatique, c’est que maints de leurs adeptes s’empressent de nous déclarer en préliminaire  “je ne suis pas théologien… je n’ai pas complètement compris la Thèse”… On les comprend ; mais on saisit mieux ainsi le degré de leur conditionnement entretenu par l’instillation insinuante d’un sentiment d’infériorité intellectuelle, qui est en réalité trompeur, lorsqu’on connait le degré de compétence réelle des maîtres à penser de Verrua.   
       
       
       
      De plus,  si nous parlons de “secte” s’agissant de l’IMBC, (comme d’Écône), c’est que leurs gourous affirment les premiers  qu’une secte devrait être nécessairement  munie de structures juridiques. D’ailleurs pour ce motif exclusif et fallacieux, ils proclament que l’église Conciliaire ne serait pas une secte en tant qu’institution sociale nouvelle par rapport à l’Église Catholique. 
       
      Or l’IMBC possède précisément une structure juridique distincte de celle de son église Conciliaire.  Ce faisant, elle usurpe l’Autorité dans l’Église, mais surtout elle l’usurpe  en s’emparant de la position exclusive de celle-ci, dans l’attribution qu’elle possède,  de discerner ce qui est hérésie notoire matérielle, et hérésie notoire formelle, et d’y appliquer le régime canonique correspondant.
       
      De telle sorte, qu’elle s’octroie une posture où c’est en définitive en tant qu’Autorité suppléante miniaturisée à Verrua qu’elle juge ce qui serait en premier lieu, hérésie matérielle, mais cependant parfaitement digne de légitimer la création de la secte, indubitablement institution sociale, juridique, et théologique de l’IMBC. Et elle déterminerait en second lieu, ce qui serait hérésie formelle canonique,  in-susceptible de sanction  aujourd’hui et ad vitam aeternam,  afin d’instrumentaliser cette qualification dans le dessein de rejeter sans réplique aux fins-fonds des ténèbres extérieures les non-guérardiens.       
       

      • Charles
        Charles lien permanent
        juin 27, 2013

        Bravo Martial pour cet ajout (f) auquel je souscris bien volontiers !

  5. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    Il me semble me souvenir que les tenants de la thèse ne voient pas d’autres solutions, d’autres sorties de crise, qu’une élection faite dans les règles du droit, par des Cardinaux, nommés par des Papes.
    D’où leurs inventions, leurs arrangements avec la réalité e la Vérité comme dit Charles, pour attribuer aux salopards de Vatican II une papauté, une apostolicité et un rôle d’ “Église” matérielle.
    Alors même que ce ne sont que des apostats qui n’ont pas la Foi Catholique.
    Et ce pour pouvoir faire continuer à exister visiblement, la hiérarchie de l’Église à défaut de la présence d’un véritable Pape d’une véritable hiérarchie d’une véritable succession apostolique, et qu’une Église en ordre.

    Or nul ne dit parmi les “sédévacantistes complets” qu’il ne reste ni Hiérarchie, ni Église visible.
    Simplement la visibilité de l’Église n’est pas incarné par ses seuls chefs, et la hiérarchie, la véritable et authentique, n’a pas besoin d’être visible.
    Mais elle a besoin, mieux elle DOIT avoir l’intégralité de la Foi Catholique
     
    C’est pourquoi nous refusons la pseudo hiérarchie, la pseudo église, et la pseudo succession dite matérielle qui n’a plus la Foi Catholique. 
    Nous ne voulons pas de ces apostats qui, selon St Paul aux Hébreux, ne peuvent sauf miracle, se convertir.
    Nous ne voulons pas autre chose qu’un Pape, des Cardinaux, des évêques et une Église qui ont conservé la Foi.
    C’est quand même un minimum important.
    Dès lors comment imaginer la fin des choses ?
    Pour certains la fin des Temps direct : exit le règne du Sacré-Cœur, les promesses et prophéties, le Grand Pape et le Grand Monarque, et la confusion générale, suivit de la défaite de ces ennemis mortels, et le triomphe officiel publique et durable de la Vérité.
    Non on bouclerait donc selon eux l’histoire de l’humanité, on laisserait la Terre en désordre et tout le monde serait convoqué au Jugement Général, terminé on en parle plus.
    Pour nous, la Foi au rétablissement de la Papauté par Saint Pierre et Saint Paul, rétablissement surnaturel et miraculeux plusieurs fois prophétisé.
    Et le Relèvement de la France par Dieu avec à sa tête un grand Monarque, plusieurs fois promis.
     
    Questions aux partisans de la thèse, qui s’étouffent en lisant cela, arguant que Dieu n’agira pas autrement que par les moyens ordinaires et “légaux” établit par Lui pour Son Église :
     
    Dieu n’a t-il pas le droit de faire des Miracles ?
    et de rétablir COMME IL L’ENTEND Son Église ?
    Et de faire l’impasse sur les moyens Ordinaire qu’Il a établit pour en établir des extraordinaires (révélé par des prophéties) ?
    Est ce à dire que Dieu serait limité dans ses actes ? 
    Doit il avoir un blanc seing des juristes de Cassiciacum ?

    Les partisans de la Thèse (d’une manière générale faisant fi des exceptions qui confirment la règle) :

    Manqueraient ils donc à ce point d’esprit surnaturel ?

    • Avatar
      T. d'Apremon lien permanent
      juin 27, 2013

      Édouard Marie Laugier écrit :
      Questions aux partisans de la thèse, qui s’étouffent en lisant cela, arguant que Dieu n’agira pas autrement que par les moyens ordinaires et « légaux » établit par Lui pour Son Église :
      Dieu n’a t-il pas le droit de faire des Miracles ?
      et de rétablir COMME IL L’ENTEND Son Église ?
      Et de faire l’impasse sur les moyens Ordinaire qu’Il a établit pour en établir des extraordinaires (révélé par des prophéties) ?
      Est ce à dire que Dieu serait limité dans ses actes ?
      (…)

      Les défenseurs de la thèse de Cassiciacum ne s’étouffent pas mais rigolent bien des sottises de ce Monsieur !
      Ils n’ont jamais dit ni écrit, nulle part, que « Dieu n’agira pas autrement que par les moyens ordinaires » mais ils affirment qu’Il n’agira pas contre les règles d’institution divine – lesquelles ne sont pas des moyens « légaux » d’ordre ecclésiastique c’est-à-dire humain) qu’Il a Lui-même établies car Dieu ne saurait se contredire.
      Certes, Dieu a le droit (et le pouvoir) « de faire des miracles et de rétablir COMME IL L’ENTEND Son Église » mais, comme Il ne change pas, qu’Il est la Vérité même, Il ne saurait se contredire en allant contre ce qu’Il a Lui-même établi.
      Les prophéties, ou plutôt leurs interprétations, qui ne sont jamais de Foi et qui iraient contre la sainte doctrine catholique rappelée dans le point précédent (3) sont nécessairement erronées.
      « Est ce à dire que Dieu serait limité dans ses actes ? » Dieu ne change pas et ne ment pas ; Il ne saurait se contredire.

      Édouard Marie Laugier insinue là que Dieu, qui a Lui-même fondé la Hiérarchie de son Église, se contredirait en en fondant une seconde !
      Ce Monsieur insinue des hérésies.
      D’où cette question : qui manque d’esprit surnaturel ?

      • Edouard Marie Laugier
        Edouard Marie Laugier lien permanent
        juin 28, 2013

        Mais vous cher Monsieur.

        Ils n’ont jamais dit ni écrit, nulle part, que « Dieu n’agira pas autrement que par les moyens ordinaires » mais ils affirment qu’Il n’agira pas contre les règles d’institution divine –

        Vous affirmez par là que Dieu ne pourrait pas sortir des règle qu’il a Lui même fixé.
        Mais qui êtes vous pour penser que Dieu serait prisonnier de SES règles qu’Il a instauré et institué dans l’Église.
        À savoir par l’élection du Pape par le sacré Collège des Cardinaux … et non par un collège de laïc apostats qui ne sont pas d’Église.

        La situation est telle que à nos yeux et d’une façon visible (factuelle) il n’y a plus aucune présence de la Hiérarchie … qui ne cesse pas pour autant d’exister.
        Et aucun moyen humain de reconstituer cette hiérarchie à la suite de celle qui était en place jusqu’à Pie XII.

        Et que prétendez vous donc ?
        Ni plus ni moins que, pour le respect de règles que Dieu a fixé il devrait s’appuyer sur une fausse hiérarchie complètement impie et pas du tout légalisme ?  

        Et vous donnez des leçons de surnaturalisme ?
         
        Pauvre vieux

        • Avatar
          T. d'Apremon lien permanent
          juin 28, 2013

          Pauvre blanc-bec qui imaginez, de manière hérétique, que Dieu peut se contredire, Lui qui ne change pas et est la Vérité même !
          Il ne s’agit pas là, dans la continuité de la succession apostolique ou de son rétablissement, de lois ecclésiastiques, mais de lois divines : relisez le Canon 108, § 3.
          Il ne peut y avoir rupture physique entre le corps cardinalice de Pie XII et celui qui élira le futur vrai Pape, sinon il y a rupture de l’Apostolicité de la Sainte Église Catholique, Apostolicité ininterrompue que NS JC a Lui-même voulue.
          Votre proposition de prétendue intervention divine qui viendrait rétablir une hiérarchie sans lien directe avec celle qui, légitimement s’entend, fait suite à celle de Pie XII, crée une seconde hiérarchie, rompt l’Apostolicité et fait de NS JC un menteur qui n’est pas Dieu…
          Bravo, M. Laugier !

          • Edouard Marie Laugier
            Edouard Marie Laugier lien permanent
            juin 29, 2013

            Mon pauvre Monsieur,
            Aujourd’hui il n’existe plus de Hiérarchie visible c’est un fait.

            Autre fait, il existe une contre-église, qui n’est pas l’Église Catholique et qui a sa propre structure de direction.

            Et vous, mon pauvre monsieur vous seriez prêt, pour le respect d’une Loi Divine, à reconnaitre parmi une secte ennemie de Dieu, fossoyeur de la Foi Catholique, contre-Église et parmi ses “dirigeants” les membres de la hiérarchie Catholique qui succède(raient) à la Hiérarchie de Pie XII pour en assurer la continuité.

            Où comment faire fonctionner la Loi Divine par une “communicato in sacris” avec des apostats, des non Catholiques, qui n’ont plus la Foi et n’appartiennent plus à l’Église.

            Autrement dit assurer le respect des Lois de l’Église avec un acte d’hérésie caractérisée.
             
            Pitoyable petit personnage déconnecté du sensu fidéi … je vous plains.

            Dieu établit des lois et, à son bon vouloir et selon la situation de l’Église peut parfaitement agir autrement que par les lois qu’Il a établit et dont Il est parfaitement libre de se défaire sans vous demander votre avis/accord.

            En effet il n’est pas interdit de supposer que cette situation de crise, si les Hommes (et en premier lieu les Clercs, les théologiens) avaient usé de leur liberté pour défendre la Foi et attaquer l’erreur aurait pu éviter le terrible Châtiment de Vatican II

            Dès lors Dieu, dans une situation extra-ordinaire, a toute latitude pour user de moyens extra-ordinaire et de faire éclater sans contestation possible l’absence de rupture dans la hiérarchie Catholique.
            D’une façon que Lui seul connait.

            Les méfaits du légalisme imbécile et irréfléchi.

            • Avatar
              T. d'Apremon lien permanent
              juin 29, 2013

              Citons la courtoisie de ce Monsieur Laugier qui ne cesse de faire mentir NSJC et qui, comme tous ceux qui disent des hérésies, emploie si facilement l’insulte :
              Cela commence ici, dans son avant-dernier commentaire où, ne respectant pas le respect dû aux personnes âgés auxquelles Édouard Marie Laugier à l’air de supposer que j’appartienne, il écrit à la fin dudit commentaire : « Pauvre vieux » !
              Et ça continue dans son dernier commentaire : « mon pauvre monsieur », « Pitoyable petit personnage », « légalisme imbécile et irréfléchi ».
              Est-ce là « une disputatio en toute courtoisie (sans anathème, calomnie, provocation ni animosité etc.) » comme il était recommandé au début de ce débat ?
              Cette méthode montre que le sieur Laugier commence à perdre pied et s’énerve, lui qui, dans son dernier commentaire écrit « Aujourd’hui il n’existe plus de Hiérarchie visible » et qui, ailleurs, admet qu’il doit bien rester au moins un Évêque encore catholique quelque part, n’ayant pas peur ainsi de se contredire lui-même…
              En tout cas, nous ne répondrons plus à ces commentaires qui manque, précisément, de courtoisie, emploient la provocation par l’insulte, et manifestent une animosité sans retenue !

              • Edouard Marie Laugier
                Edouard Marie Laugier lien permanent
                juin 29, 2013

                Si d’Apremont savait ce que, au regard de leur insupportable sectarisme et de leur non moins insupportable libéralisme, les individus tels que lui seraient en droit de recevoir comme amabilités, et ce conformément aux recommandations de Don Sarda sur la manière de traiter le libéral, il me trouverais dessuite d’une grande bonté.
                 
                En effet je m’étonne moi-même de parvenir à me dominer devant un triste sire qui  tort et corromps la doctrine, avec des airs de docteur en Israël, propre à lui et aux siens.

                Où se trouverais, mon “petit monsieur” la contradiction à dire qu’il n’y a plus un seul Cardinal visible appartenant à la Hiérarchie de la Sainte Église capable d’élire un Pape …
                Qu’il n’y a même plus un évêque visible assurant la succession Apostolique.

                Mais qu’il ne fait nul doute, car cela est de Foi, que cette hiérarchie de l’Église Catholique, qui ne peut s’interrompre, est assurée par Dieu.
                Et que si nous ne la voyons pas de façon sensible, que Dieu, dans cette éclipse l’Église, ne nous laisse pas à “portée de main” la visibilité de l’Église Hiérarchique, il la maintient conformément à ses mots, disant qu’elle ne s’interrompra pas.

                Et quoi de plus Catholique que de tenir pour ferme le Principe qui veut qu’on ne se compromette pas avec les ennemis de l’Église, qui se parent de ses titres et de son apparence pour mieux la détruire, et qu’on n’aille pas, par une espèce de folie furieuse, reconnaitre chez les ennemis de l’Église le rôle de remplir cette continuité de la hiérarchie.
                 
                Dieu est libre, je le confesse haut et fort, d’employer les moyens que bon lui semble pour assurer a continuité de l’Église hiérarchique, et il est tout aussi libre de revenir sur les moyens qu’Il a institué pour rétablir la papauté.
                 
                 
                Alors les pleurnicheries de sectaires incapables de tenir la distance et de venir défendre leurs aberrations doctrinales, cela ne me fait ni chaud ni froid.
                Ces disputatios ont montré à quoi ont à affaire quand il s’agit de la fou-thèse de Cassiciacum.
                 
                Je préfère choisir le camps de la Vérité antilibérale avec des manières de gaulois castagneurs que de défendre une insanité doctrinale avec les “belles manières” bourgeoises et libérales.

  6. Avatar
    nirenande lien permanent
    juin 26, 2013

    Pitoyables sédévacantistes qui n’ont rien de mieux de à faire que d’essayer de détruire une thèse qui parvient aux mêmes conclusions qu’eux.
    Le reste de vos commentaires sur les “dérives sectaires” tient simplement du délire : ne jugeriez-vous pas les autres d’après vous-mêmes ?

    • Cave Ne Cadas
      Cave Ne Cadas lien permanent*
      juin 26, 2013

      Nirenande, ne vous a-t-on pas appris “à tourner 7 fois votre langue dans votre bouche avant de parler ?” lorsque vous étiez petit !…

      …et à y réfléchir à 7 fois 77 fois avant d’écrire des bêtises !!! lorsque vous étiez au collège.

      Nous ne parvenons pas “aux mêmes conclusions qu’eux” (!) justement.
      Les “sédévacantistes” formaliter comme ils s’appellent, veulent laisser un “hérétique” notoire sur le Siège de Pierre !
      Nous, nous l’en chassons !

      Lisez ou re-lisez et étudiez ! Vous avez des yeux pour voir… et un cerveau pour réfléchiralors vous comprendrez

      • Avatar
        T. d'Apremon lien permanent
        juin 26, 2013

        Cave Ne Cadas vient de tomber :
        Il écrit « Les “sédévacantistes” formaliter comme ils s’appellent, veulent laisser un « hérétique » notoire sur le Siège de Pierre », ce qui est absolument faux pour plusieurs raisons !
        En voici les deux principales :

        Tout d’abord, pour déclarer quelqu’un, fût-il véritablement hérétique, « hérétique notoire », il faut qu’il soit officiellement déclaré hérétique par l’Autorité dans l’Église. Or, aucune Autorité n’a déclaré tel un quelconque occupant actuel du Saint-Siège (à moins que vous n’ayez – au pluriel – vous-mêmes l’Autorité…) Il ne faut pas confondre l’hérésie matérielle connue publiquement et l’hérésie notoire reconnue officiellement.
        Ensuite et surtout, les sédévacantistes formaliter ne veulent aucunement « laisser un hérétique sur le Siège de Pierre » : ils constatent, comme vous, que les occupants actuels du Saint-Siège ne peuvent pas être Papes (certes, seulement de manière formelle) mais, contrairement à vous (au pluriel) ils ne se reconnaissent pas l’autorité (réservée aux Pasteurs – Cardinaux et Évêques – et autres électeurs du Pape) pour déclarer le Siège de Pierre purement et simplement vacant.

        L’accusation de Cave Ne Cadas, qui se fonde sur une usurpation de l’Autorité dans l’Église, n’est qu’une calomnie !

        • Charles
          Charles lien permanent
          juin 26, 2013

          Monsieur d’Apremon vous me faites mourir de rire tant votre intervention sent la pétition de principe ! le ridicule ne vous fait pas peur et reprendre cette vieille accusation sans cesse répétée que nous usurpons l’autorité a quelque chose de consternant voire de désespérant… Tel un perroquet vous récitez votre petit catéchisme sectaire afin de mieux accuser notre webmestre de …calomnie ! Ce faisant, vous agissez sans peut-être même vous en rendre compte de manière purement dogmatique.
          Vous me direz comment un conclave invalide et une secte apostate peuvent déclarer officiellement que leur “pape” est un hérétique notoire !? Votre distinction spécieuse et  la dialectique que vous introduisez dans la distinction hérésie matérielle et hérésie notoire montre que vous n’avez rien compris au problème !
          Lorsque Paul IV, entre autres pontifes, nous dit que l’hérétique se met  ipso facto en dehors de l’Église il ne parle pas bien sûr de l’hérétique matériel !!!!
          Vous devriez pourtant savoir que :

          Un hérétique « matériel » est un catholique qui se trompe de bonne foi sur un point de dogme.

          Or, les antipapes de Vatican II sont sans aucun doute des hérétiques formels. Ils ne peuvent, en effet, être des hérétiques matériels (des catholiques se trompant de bonne foi), et ce pour bien des raisons, dont les deux principales sont qu’ils ne s’en tiennent pas aux mystères de la Foi et qu’ils rejettent des dogmes manifestes dont ils ont pourtant une parfaite connaissance.

          L’expression « hérétique matériel » est employée par les théologiens pour désigner un catholique se trompant de bonne foi sur certains enseignements de l’Église, qu’il ne nie pas délibérément. La seule manière d’être un « hérétique matériel », c’est de ne pas avoir conscience qu’une opinion que l’on professe est contraire à l’enseignement de l’Église. Une telle personne changera immédiatement d’opinion lorsqu’on l’aura informée de l’enseignement de l’Église sur la question. C’est pourquoi ce qu’on appelle un « hérétique matériel » est non pas un hérétique, mais plutôt un catholique qui est dans l’ignorance quant à un point de dogme, sans pour autant nier quoi que ce soit de ce qu’il sait que l’Église a enseigné. Qu’un « hérétique matériel » n’est pas un hérétique est démontré par le fait que l’intéressé ne cesse de faire partie de l’Église ; et nous avons déjà montré, par maintes citations, que tous les hérétiques cessent d’être membres de l’Église.

          Pape Eugène IV, Concile de Florence, « Cantate Domino », 1441 :
           

          « La très sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, … » 17
           
          En outre, un « hérétique matériel » (c’est-à-dire un catholique qui se trompe) n’appelle pas sur sa tête le châtiment éternel pour négation de la foi, alors que tel est le cas de tous les hérétiques.
          Pape saint Célestin 1er, Concile d’Éphèse, 43

          « … TOUS LES HÉRÉTIQUES corrompent les expressions véritables du Saint-Esprit avec leur propre mauvais esprit et attirent sur leurs propres têtes un feu inextinguible. » 18
           
          Un hérétique matériel n’est donc pas un hérétique. C’est un catholique qui se trompe en toute innocence sur tel ou tel enseignement de l’Église. C’est pourquoi ceux qui soutiennent que Benoît XVI ne connaît pas tous les dogmes qu’il nie et qui le présentent en conséquence comme un « hérétique matériel » seulement (en d’autres termes, un catholique dans l’erreur) exposent une situation non seulement absurde, mais aussi IMPOSSIBLE. Il est en effet impossible que Benoît XVI puisse être qualifié seulement d’« hérétique matériel ».

          Lorsqu’ensuite vous nous dites, sans rire, que contrairement à nous, vous vous contentez de dire que l’occupant du St Siège ne peut pas être Pape et que dans le même temps et sous le même rapport vous nous affirmez votre refus de déclarer le siège vacant de tout pape catholique, vous vous moquez carrément du monde et n’êtes pas sérieux ! Une chose ne peut pas être et son contraire !

          À moins que vous pensiez, contrairement à nous, qu’il puisse exister des “papes” (même materialiter) non catholiques !
          La perte du sens (sorte de “folie” intellectuelle)  vous guette cher ami… prenez garde qu’elle ne finisse par s’imposer irrémédiablement à vous.
           

          • Avatar
            T. d'Apremon lien permanent
            juin 26, 2013

            Charles, qui, soit dit en passant, confond dans son dernier §, ce qui est de l’ordre sensible et ce qui est de l’ordre intellectuel, écrit : « Vous me direz comment un conclave invalide et une secte apostate peuvent déclarer officiellement que leur « pape » est un hérétique notoire !? (…) » (Votre ponctuation vous fait reconnaître, l’Empereur.)
            Ce n’est pas parce que, présentement, il n’y a personne pour déclarer officiellement hérétique celui qui occupe la Chaire sacrée, qu’un simple quidam, fût-il Empereur, peut le faire de lui-même. Cela est usurper l’Autorité dans l’Église…

        • Avatar
          Francesco lien permanent
          juin 29, 2013

          Tout d’abord, pour déclarer quelqu’un, fût-il véritablement hérétique, « hérétique notoire », il faut qu’il soit officiellement déclaré hérétique par l’Autorité dans l’Église. Or, aucune Autorité n’a déclaré tel un quelconque occupant actuel du Saint-Siège (à moins que vous n’ayez – au pluriel – vous-mêmes l’Autorité…) Il ne faut pas confondre l’hérésie matérielle connue publiquement et l’hérésie notoire reconnue officiellement.

           
          Vous confondez, vous parlez ici d’une peine, alors que la solution se trouve dans le canon 188 art 4.

    • Edouard Marie Laugier
      Edouard Marie Laugier lien permanent
      juin 26, 2013

      Cette thèse porte le ferment de sa propre destruction et, comme le reconnaissait clairement et ouvertement son fondateur (c’est pourquoi les tenants actuels s’évertuent à lui donner de nouveaux développement loufoques tordus et dangereux), la thèse s’éteindra dans le temps.
      Le temps aura raison de la thèse et Mgr Guérard des Lauriers le savait très bien !

      • Cave Ne Cadas
        Cave Ne Cadas lien permanent*
        juin 26, 2013


        Cliquer sur l’image pour l’agrandir

        …donc la thèse s’éteint dans le temps.
        Évidemment, répondit le P. Guérard Des Lauriers.

         

        Finalement, LHR a raison : Ces gens-là ne sont pas sérieux !

    • Avatar
      T. d'Apremon lien permanent
      juin 26, 2013

      Hihihihihi !
      Voyez, nirenande, cette confirmation de ce que vous avez écrit.

  7. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    “Oui c’est évident la thèse est obsolète depuis a mort du dernier Cardinal nommé par Pie XII”

     
    Preuve donc s’il en est quel a distinction matérialiter/formaliter, que personne ne nie, ne vaut que pour un sujet entièrement Catholique et dans une Église “en ordre”.
    Elle n’est donc pas une solution à a crise et certainement pas (rires) la meilleures des solutions.

    Les Bontemps, Verrua, Belmont et cie,, eux même désunis entre eux sur la thèse et son héritage ne font donc pas illusion.

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 27, 2013

      Oui Édouard Marie, la thèse ne vaut qu’à l’intérieur du genre :  Élu du conclave qui est Catholique, Homme, sain d’esprit, non hérétique :
      L’élu est est soit materialiter,  soit formaliter,  attributs qui ne sont que deux accidents opposés, deux espèces opposées à l’intérieur d’un unique genre, concept, d’une unique définition, essence, etc.
      La thèse de Verrua 2013 bafoue le thomisme de fond en comble, et elle blasphème la théologie catholique, et paradoxalement les Promesses de Notre-Seigneur !

      L’élu d’un conclave supposé catholique valide, serait  un homme quelconque, et cet homme quelconque serait donc :
           1/ soit vrai et légitime pape, mais accidentellement formaliter,  s’il appartient au genre catholique.  
      Alternative seule possible puisque conforme au genre catholique de l’élu du conclave…
       
           2/ soit vrai et légitime pape, mais accidentellement materialiter de longue durée, s’il appartient au genre païen ou apostat…
      Alternative absurde et honteuse car il  apparait alors une contradiction contraire au principe de la philosophie réaliste élémentaire, impossibilité ontologique, car on ne peut prédiquer dans une essence ou un  genre au moyen d’une autre essence ou d’un autre genre.

  8. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    C’est dommage car ils avaient une tribune … mais au moins leurs pollutions ne touchera pas les âmes Catholiques antilibérales.

  9. Louis-Hubert REMY
    juin 26, 2013

    Voici une réponse que je n’avais pas pu passer dans un fil précédent.
    Certains arguments sont toujours d’actualité.
    Il s’adresse à don Jean-François de Guérard.
     
    À Don Jean-François de Guérard
    Monsieur l’abbé,

    I. Vous écrivez : 
    « Je suis obligé d’ajouter que si je ne continue pas à répondre aux objections par la suite, ce n’est pas que je me « défile », mais que j’ai mon ministère à faire auprès des âmes et que, parfois, je me demande s’il est utile de discuter puisqu’on peut se demander si on est disposé à écouter ».
    Donc dès demain vous aurez bien quelques minutes à nous consacrer. Mais si vous vous demandez si nous sommes disposés à vous écoutez, nous, nous nous demandons si Verrua est disposé à nous écouter.
     
    II. Vous commencez par l’argument d’autorité :
    « la Théologie est une science à part entière et une science difficile. Elle ne s’invente pas, elle s’étudie ».
    Vous ne serez pas surpris que cet argument nous semble le dernier à utiliser aujourd’hui. Nous avons vu qu’au Concile, 2500 évêques, tous théologiens, accompagnés de “periti”, évidemment théologiens, ont plus qu’erré. Ils ont apostasié. Je vous renvoie au travail de M. l’abbé Ricossa :
    http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_RICOSSA_Le-Pape-du-Concile.pdf

    Depuis 50 ans nous avons entendu vos confrères, qui dans le combat nous reprochaient toujours notre manque de formation théologique. C’est un argument constant. Que sont-ils devenus ? FSSPX, FFSP, dom Augustin, Le Barroux, IBP, etc. etc.
    Encore dernièrement déjeunant avec un prêtre d’Écône et insistant sur le message de La Salette, il me rétorqua : “ce qui me gêne avec vous, c’est votre approche théologique très insuffisante”. Je lui répondis : “C’est vrai. Pardonnez-moi. Il est évident que la T.S.V.M. n’étant pas passé par Écône, ne peut pas comprendre”. Sans commentaires…

    Il y a deux ans environ, un ami (docteur en droit quand même !) s’est entendu dire par un de ses anciens amis, séminariste en troisième année à Écône : “Mais mon cher X, tu ne peux pas comprendre, tu n’es pas théologien”. Sans commentaires…

    Il semble que pour vous tous, il est indispensable d’avoir une soutane pour être théologien et plus il est indispensable d’être théologien pour comprendre.
    Depuis 50 ans la vie nous a prouvé le contraire.
    Nous aussi nous étudions. Nous aussi nous prions. Mais en plus nous réfléchissons. C’est ce que faisait Mgr Guérard.
    Savez-vous que dans la liste des réfutations de ce fil, il y a un médecin qui a fait plus de dix ans de théologie. Ah j’oubliais ! Il n’a pas de soutane !
     
    III. Sur le sujet que j’ai abordé, la thèse, j’ai rappelé ce que Mgr m’a dit. Il l’a dit aussi à un autre ami de Chambéry, qui peut en témoigner. ET SA RÉPONSE EST ÉVIDENTE.
    J’ai lu votre réponse. Pardonnez-moi c’est encore de la bouillie cléricale. Je maintiens qu’elle n’a rien à voir avec la pensée de Mgr Guérard. Le lecteur en jugera. 
    Je préfère la position de Mgr Guérard à la vôtre, et j’ose dire que vous trahissez Mgr.
    Il est exact que je n’ai pas d’écrit de Mgr à ce sujet, mais j’espère que vous avez lu son dernier sermon, qui est en quelque sorte son testament :
    http://www.a-c-r-f.com/documents/Mgr_GUERARD_des_LAURIERS_dernier-sermon_plus-2-articles.pdf
    Vous verrez ce que dit Mgr sur votre serviteur.
     
    IV. Vous écrivez :
    « La hiérarchie matérielle selon la Juridiction se perpétue de façon juridique encore aujourd’hui selon la Thèse de C. »
    ET POURQUOI ?
    Il y a en effet une distinction réelle – et aujourd’hui une séparation violente et contre-nature – entre la hiérarchie selon l’Ordre ET la hiérarchie (devenue seulement matérielle depuis Vatican II) selon la Juridiction : c’est le fondement de la Thèse de Cassiciacum du Père Guérard…
    La hiérarchie matérielle (selon la Juridiction) est donc occupée actuellement par les modernistes (idem = Thèse de Cassiciacum).
    La hiérarchie selon l’Ordre et, par elle, la Mission de l’Église continuent avec les évêques et les prêtres fidèles à l’intégrité de la Foi (et donc non unis aux modernistes). Êtes-vous sérieux ? J’ai écris que NON. Car comment pouvez-vous parler de hiérarchie matérielle avec des évêques qui ne sont pas évêques, avec des prêtres qui ne sont pas prêtres. C’est grotesque !
    Votre grande erreur est de refuser La Salette et de pas comprendre que cette secte conciliaire n’est en aucun cas, surtout pas matérielle, catholique et l’Église catholique. C’est un blasphème. Tout est à rejeter, point final. Et la fou-thèse, vue par vous, devient  une bouillie qui est bien inquiétante le temps passant, cf. Myra Davidoglou :
    http://www.a-c-r-f.com/documents/DAVIDOGLOU-Analyse_logique_these_Cassiciacum.pdf
    l’abbé Zins, Michel Mottet, Charles et autres intervenants.
     
    V. Vous écrivez :
    On connaît la méthode, provoquer les personnes en les insultant, et dire éventuellement ensuite qu’on n’a jamais affirmé que « VERRUA » (alias l’Institut Mater Boni Consilii) n’est pas catholique et que leur ministère est mauvais. Bien sûr que non ! Mais voyons, vous faites des jugements téméraires !
           DEVINETTE : Qui fait le travail destructeur et est hypocrite en l’occurrence ?
    Je vous renvoie le compliment. Et je suis navré de lire parfois, sous la plume de vos confrères que LHR amène la zizanie. Je me demande s’ils comprennent ce qu’ils écrivent.
    Qui amène la zizanie ? Celui qui enseigne l’erreur.
    Ce n’est pas celui qui dénonce l’erreur, mais celui qui l’enseigne. Et surtout celui qui persiste dans l’erreur. Il y a une seule vérité en tout. Elle est parfois difficile à cerner, mais quand elle est connue, elle s’impose par elle-même, c’est la force de la vérité. Et quand elle est connue, celui qui la refuse, fait le péché contre le Saint-Esprit, péché irrémissible.
    Depuis 50 ans c’est le péché des clercs, qui par orgueil, aveuglement, jugement téméraire, mépris des laïcs, partent et s’enferment dans des positions insoutenables et finissent par être “vomis de Dieu”. On comprend pourquoi ils n’aiment pas La Salette, car la très sainte Vierge Marie leur dit les vérités essentielles pour ne pas errer. Et je suis navré de voir que Mgr Guérard, grand dévot de La Salette, est trahi par vous. Quand on pense que dans la petite biographie que M. l’abbé Muro a consacré à Mgr, il n’est pas parlé de sa grande dévotion à La Salette, dévotion qu’il nous avait transmise. C’est pour moi un scandale de la part de Verrua.
     
    VI. J’ai beaucoup apprécié les interventions de ce fil. N’étant pas théologien, je suis heureux de découvrir que des théologiens, et des non-théologiens partagent la même position.
     

  10. Charles
    Charles lien permanent
    juin 26, 2013

    Non…ils ne sont pas sérieux (même s’ils pensent l’être !)  mais nous devons les plaindre et beaucoup prier pour eux (ce qui ne veut pas dire céder, en larmoyant, un seul pouce à leurs élucubrations) car lorsque l’esprit sectaire s’empare d’un catholique c’est d’une véritable infestation intellectuelle dont  la personne est victime car cela aboutit à un aveuglement spirituel difficile à éradiquer.

  11. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    En réponse à d’Apremont qui écrit :

    « Tout d’abord, pour déclarer quelqu’un, fût-il véritablement hérétique, « hérétique notoire », il faut qu’il soit officiellement déclaré hérétique par l’Autorité dans l’Église. Or, aucune Autorité n’a déclaré tel un quelconque occupant actuel du Saint-Siège (à moins que vous n’ayez – au pluriel – vous-mêmes l’Autorité…) Il ne faut pas confondre l’hérésie matérielle connue publiquement et l’hérésie notoire reconnue officiellement. »

    Il ne faut pas confondre l’hérésie matérielle connue publiquement et l’hérésie notoire reconnue officiellement.

    Une hérésie matérielle est une hérésie qui n’est pas connue de celui qui la professe, tout comme le péché matériel est commis par son auteur sans qu’il n’en est connaissance et conscience.
    Il devient formel et lourd de conséquences dès lors qu’il est connu de son auteur et non corrigé voir réitéré.

    Wojtyla avait été averti, après Assise en 1986 qu’il faisait un acte d’hérésie et il l’a réitéré … entres autres choses.
     
    Cela n’a donc rien à voir avec une hérésie qui aurait été publiquement déclarée et condamnée. 
    Par le fait même de l’hérésie qu’ils professent eux, les conciliaires modernistes, de Rocalli à Berne-gogo.
    Et ce après être passés par l’enseignement de la Foi Catholique à leur séminaires, voir après avoir été fait évêques pour certains.
    Ils ont parfaitement connu la Vérité et la piétine en toute connaissance de cause, et professent de façon répétés les pires hérésies en public.

    Ils sont au for externe, qui seul suffit (on est responsable de ses actes comme de ses propos) à les accuser d’être des apostats ayant fait leur les pires hérésies contre la Foi.
    Si vous ne pensez pas cela, si vous ne tenez pas l’enseignement conciliaire pour hérétique alors qu’attendez vous pour y adhérer pleinement ?

    Dès lors il est salutaire de montrer du doigt cette racaille impie, cette lie hérétique de la dénoncer comme telle et de mettre en garde les âme contre ces bandits fossoyeurs de la Foi.

    Il serait grand temps que vous cessiez de faire l’avocat du diable et de minimiser les crimes de ceux qui conduisent les âmes en enfer par une fausse religion, impie et par des sacrements invalides, qui ne permettent pas aux âmes de se sanctifier.

  12. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    Tout le monde connait ce passage de l’exorcisme de Léon XIII :

    L’Église, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. Ô saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.

    Or savez vous comment l’abbé Murro, de Verrua, interprète ce passage ?

    Pour ce clerc, ce grand théologien, là où fut institué le siège de st Pierre il s’agit de …. LA MAIRIE DE ROME !! Le maire Catholique de Rome ayant été alors remplacé par un maire solidaire.

    On ne rit pas !!! On pleure, on se déchire la chemise et on fait pénitence !!!

    Parce qu’avec des clercs comme ça, plus besoin de frères  !

  13. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 26, 2013

    Finalement je me suis trompé.
     
    Cette disputatio est fort utile car elle permet aux partisans de la thèse de se ridiculiser : cela ne tue pas !
    De s’humilier : ça rend humble, si tant est qu’on prend conscience de ses erreurs.
    Mais surtout elle donne occasion de mettre une bonne foi pour toute en pièce les bêtises de la thèse, et de la ridiculiser.
    Vraiment je pensais les thésards plus courageux que cela à défendre leurs âneries.

  14. Louis-Hubert REMY
    juin 26, 2013

     Tout d’abord, pour déclarer quelqu’un, fût-il véritablement hérétique, « hérétique notoire », il faut qu’il soit officiellement déclaré hérétique par l’Autorité dans l’Église.

    Malheureusement, nous vivons l’abomination de la désolation.
    Dans le lieu saint il y a l’autel du sacrifice et la chaire de vérité, tous deux objets de consolation.
    Il y a désolation quand l’autel du sacrifice n’est plus l’oblation pure et quand la chaire de Vérité devient chaire d’erreur. Et l’abomination de tout cela vient quand il n’y a plus aucune autorité capable de remettre tout en ordre.
    Nous y sommes et il n’y a plus aucune autorité pour dénoncer les hérétiques.
    On ne peut que s’appuyer sur la vérité éternelle qui ne peut changer, et donc on peut et doit dénoncer les hérésies et les hérétiques.
    Libre à ceux qui attendent une autorité de ne pas les dénoncer, mais ils prouvent leur manque d’amour de la Vérité.
    Ils risquent alors d’être de ceux qui vont contre la vérité connue et donc faire ce redoutable péché contre le Saint-Esprit qui ne peut être pardonné.
     

    • Avatar
      T. d'Apremon lien permanent
      juin 27, 2013

      Vous osez écrire, Monsieur Rémy, « Libre à ceux qui attendent une autorité de ne pas les dénoncer, mais ils prouvent leur manque d’amour de la Vérité. »

      Je sais que l’auteur de ces lignes est de ceux qui attendent une autorité pour condamner officiellement les hérétiques actuels. Oseriez-vous dire que ledit auteur ne les dénonce pas dans les cinq premiers posts du fil en question et dans celui-ci et qu’il prouve là qu’il manquerait d’amour de la vérité ?

      Celle-ci exige que l’on n’exagère pas dans ses propos, surtout dans les jugements que l’on porte sur autrui. Cela est expressément demandé par Don Sardà dans Le libéralisme est un péché car celui qui exagère ment par exagération, il prend la liberté d’être libéral envers l’exacte vérité, et il commet des péchés dans ses jugements téméraires et ses médisances exagérées qui deviennent souvent, de cette manière, des calomnies à l’encontre du prochain, ce qui est être libéral envers lui !

       

  15. Jean-Marie de la Salle
    Jean-Marie de la Salle lien permanent
    juin 26, 2013

    Après sedevacantisme (http://sedevacantisme.wordpress.com/2013/06/21/on-nattrape-pas-des-mouches-avec-du-vinaigre/), M. Lecuyer n’est pas content de la disputation et le fait savoir (http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-quand-certains-catholiques-non-una-cum-se-trompent-de-combat-118609903.html)

    En gros il nous reproche de s’appesantir sur des sujets secondaires. Il se demande je cite “Est-ce là le devoir d’état des fidèles que d’entretenir des polémiques inutiles, d’intervenir sur des sujets pointus de théologie alors qu’ils ignorent les principes théologiques/philosophiques pour le faire, n’ayant donc aucune  compétence en ces domaines ?”
     
    Bien sur je ne partage pas son avis, ce n’est pas du tout un sujet secondaire, comment peut-on affirmer une pareille chose alors que un exemple parmi tant d’autres, pour être reçu au presbyterat, il faut accepter la thèse mieux l’enseigner !!!!!!
     
    Que les personnes plus compétentes que moi, je vous en prie, répondent aux affirmations de notre cher ami.

  16. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 27, 2013

    Autres bêtises qui proviennent de Mr Bontemps Jean Paul, tiré du forum de notre ami “sedevacantisme” :

    Qui peut affirmer que TOUS les vaticandeux, et que parmi eux tel ou tel, malgré le fait de leur appartenance à ce qui est issu du conciliabule de 1963-1965, n’ont pas le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique, surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique, quand on ne possède pas « l’autorité légitime » ?

    Ainsi, par ce doute selon lequel certains vaticandeux, même appartenant à la hiérarchie actuelle, peuvent ne pas manquer du désir ou du souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique, ceux pour qui cela est et qui appartiennent à ce qui est issu du conciliabule de 1963-1965, peuvent fort bien continuer d’assurer la succession apostolique au moins d’une manière matérielle comme exposée ici par plus de 16 (15 + 1 groupe) théologiens dont un saint docteur de l’Église.

    « Les voies de Dieu sont impénétrables » !

    http://foicatholique.cultureforum.net/t4429-contre-la-secte-des-feeneyistes-leonard-feeney

              1/ Encore et toujours les mêmes bêtises fondés sur des suppositions : ils désireraient peut être être incorporé à la véritable Église etc. etc.

    Or c’est exactement ce qui nous est reproché, de faire des suppositions, de juger, de sonder   “les reins les cœurs”, et de faire des calomnies.
    Les hypocrites !!

    Non mossieur Bontemps, rien ne permet de supposer qu’ils désirent peut être être incorporer à la véritable Église.
    Car il existe un terme qui s’appelle le “for externe” et qui constitue tout ce que pose un individu comme acte public, et sur lequel nous pouvons, mieux nous DEVONS juger.
    Car nous sommes responsables de nos actes et nous devons répondre publiquement de ce que nous faisons publiquement.

    Or les modernistes, qui vous le reconnaissez vous même, n’appartiennent pas à l’Église, puisqu’ils voudraient (sic) selon vous être incorporé l’Église (donc la rejoindre, donc cesser d’en être DISTINCT/SÉPARÉ/EXCLU DE FAIT, ne montrent aucun signe tangible en ce sens.
    Excepté des cas particuliers qui confirment des règles générales.
    Sont ils ignorants ?
    Sont ils sourds ?
    Sont ils coupés du monde ?
    Sont ils empêchés dans leur mouvements ?

    NON, NON, NON, NON,  Dieu donnant TOUJOURS et à TOUS les grâces pour faire le BON CHOIX !!

    C’est donc qu’ils refusent de rejoindre la véritable Église Catholique dont ils ne font ni formellement ni matériellement partis.

               2/ Mais le comble est atteint quand Mr Bontemps Jean Paul affirme de façon péremptoire et absurde que :

    la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique

    Ce qui est d’une bêtise sans nom car

    — Les apparences montrent qu’elle ne fait pas suite mais RUPTURE !!
    Rupture dans l’enseignement de la doctrine, du catéchisme.
    Rupture dans l’enseignement de la morale (ils n’en n’ont presque plus)
    Rupture dans les SACREMENTS !!!
    Rupture dans la liturgie.
    Rupture dans le droit canon.
    etc. etc.

    — La hiérarchie vatidandeuse est désigné à part de la hiérarchie “précédente” et indiscutablement Catholique.
    C’est bien que la nouvelle n’est elle plus catholique.
    Sinon elles ne seraient pas distinctes.

    Monsieur Bontemps fait la distinction, il en a la mauvaise manie, à tort et à travers avec la thèse, et ça lui porte tort.
    Il fait lui même la distinction entre les deux et voudraient que la deuxième soit la suite de la première … alors même que la FOI les séparent !!
    Distinctions foireuses permanentes, à tel point que Verrua en sent continuellement mauvais.

    Qui donc fait des suppositions basés non sur les faits mais sur leur propres envies, pour coller à leurs théories fumeuses ?
    Les partisans de la thèse de Cassiciacum.

    Il est grand temps que les individus, laïcs ou clercs qui sont encore sérieux, et il en reste, abandonnent cette chimère complètement empoisonnée et reviennent à la réalité à la Vérité.

  17. Charles
    Charles lien permanent
    juin 27, 2013

    Hélas…hélas…pardonnez-moi cher Édouard d’être présentement pessimiste car je vois bien à leurs brèves interventions que nos guérardiens sont de plus en plus  ancrés dans leurs erreurs et illusions du fait même de ce phénomène sectaire qui caractérise l’adhésion à une thèse dont les conséquences ne peuvent pas être catholiques… puisqu’ils attendront, jusqu’à la fin du monde, la fameuse autorité qu’ils réclament et qui ne viendra sans doute jamais ! Je crains que la césure, comme nous le suggère presque subliminalement  Louis-Hubert, ne soit  plus grave encore qu’on l’imagine, en ce sens que c’est toute l’économie surnaturelle de la crise de l’Église, de son éclipse et de l’abomination dans le lieu saint qui nous sépare des guérardiens car ils confondent l’espoir humain qu’ils mettent dans une institution ecclésiale avec les promesses de Notre-Seigneur (“les portes de l’Enfer” etc…)
    Si je vois juste (Louis-Hubert reprenez-moi si j’ai dit des bêtises !) nous ne pourrons jamais nous entendre et la césure ira grandissante jusqu’à ce que certains d’entre eux, qu’à Dieu ne plaise, ne finissent par sombrer dans le péché contre l’Esprit Saint ! L’humain étant ce qu’il est, mécaniquement la plupart finiront, en douceur et sans coup férir, par rejoindre l’immense troupe illusoire du traditionalisme plus ou moins rallié, avec bien sûr en toile d’arrière fond cette fameuse volonté de vouloir à tout prix convertir ce qui ne peut plus l’être… Quelle désolation !

    • Edouard Marie Laugier
      Edouard Marie Laugier lien permanent
      juin 27, 2013

      Exactement.
       
      Eux veulent le rétablissement de la Papauté par la conversion d’un de ces hiérarques de la secte conciliaire … qui n’est pas Catholique.
      Nous nous croyons fermement à l’intervention Miraculeuse et Surnaturelle de Dieu par l’intermédiaire de Saint-Pierre et Saint-Paul revenant rétablir d’une façon indiscutable la Papauté.

      C’est à dire par un moyen extra-ordinaire possible à Dieu, lequel ne saurait être “tenu” à la stricte utilisation du mode “ordinaire” qu’Il a fixé et dont Il peut passer outre.

      • Avatar
        T. d'Apremon lien permanent
        juin 27, 2013

        « Nous nous croyons fermement à l’intervention Miraculeuse et Surnaturelle de Dieu par l’intermédiaire de Saint-Pierre et Saint-Paul revenant rétablir d’une façon indiscutable la Papauté » écrit Édouard Marie Laugier.
        Ainsi, ce Monsieur prétend que Dieu qui a Lui-même fondé la Hiérarchie de son Église, se contredirait en en fondant une seconde !
        La première Hiérarchie se serait éteinte avec Pie XII ! Et où serait alors l’Unité de la Sainte Église catholique ?

        • Edouard Marie Laugier
          Edouard Marie Laugier lien permanent
          juin 27, 2013

          Monsieur vous mentez !
           
          Je ne prétend aucunement à l’établissement par Dieu d’une seconde hiérarchie en opposition à la première.
          Mais au rétablissement de la Papauté, par la seule et unique Hiérarchie, donc je crois fermement qu’il existe de part le Monde le nombre de personne que Dieu estime suffisante pour assurer cette hiérarchie.
          Qu’importe comment Dieu procède c’est Lui le patron.
          Et cela est sans commune mesure avec la lubie des thésard et de leur hiérarchie matérielle qui emprunte pour cela des apostats, des laïcs.
          Thésard qui eux établissent de fait une seconde hiérarchie, diminuée (le moins que l’on puisse dire) et aucunement Catholique.

          Quand on voit le milieu dit Traditionaliste je me dit qu’il faut mieux que les successeurs des Apôtres vivent cachés.

          • Avatar
            T. d'Apremon lien permanent
            juin 27, 2013

            Je mens ?
             
            Relisez-vous, Monsieur !
             
            Vous dites à présent que vous prétendez « au rétablissement de la Papauté, par la seule et unique Hiérarchie, donc (vous croyez) fermement qu’il existe de part le Monde le nombre de personne que Dieu estime suffisante pour assurer cette hiérarchie ».
            Ce n’est nullement le sens (mais peut-être ne savez-vous pas vous exprimer de manière suffisamment précise – alors, vous feriez sans doute mieux de ne rien écrire…) de votre commentaire précédent et particulièrement pas de ce que j’ai reproduit en italiques dans mon précédent commentaire !
             
            Je vous souhaite le bonsoir.

            • Edouard Marie Laugier
              Edouard Marie Laugier lien permanent
              juin 27, 2013

              Sans doute Monsieur est ce vus qui n’arrivez pas à comprendre. Ou qui ne le voulait pas … ?

              Dans le propos en question :

              Nous nous croyons fermement à l’intervention Miraculeuse et Surnaturelle de Dieu par l’intermédiaire de Saint-Pierre et Saint-Paul revenant rétablir d’une façon indiscutable la Papauté

              Signifie que la Papauté, donc le Pape Catholique, sera remis à sa juste place par une intervention de Dieu seul.
              C’est à dire d’une façon surnaturelle et extraordinaire, et non par la voie habituelle du collège des Cardinaux … puisqu’il n’en existe plus.
              Par ailleurs Dieu n’a pas besoin d’une “seconde” hiérarchie, matérielle et hérétique pour assurer la continuité de l’Église. 

              Il a, par un moyen que Lui seul connait, continuer à assurer l’existence de cette hiérarchie, et sa continuité, depuis 1958 jusqu’au Relèvement, avec le Grand Pape. 

              Si vous ne comprenez pas cela, abstenez vous donc de lire.
               

              • Avatar
                T. d'Apremon lien permanent
                juin 28, 2013

                Si il n’y a plus ni Pape (comme c’est formellement le cas) ni Cardinaux légitimes, ni, bien sûr, plus aucun Évêque catholique dans l’hypothèse de votre blog, alors l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (“[…] portæ inferi non prævalebunt adversus eam” en St Matt. XVI 18, et “[…] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi” en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, N’EXISTE PLUS !
                Ne voyez-vous pas que vous faites de Notre-Seigneur Jésus-Christ un menteur qui n’est pas Dieu ? :roll:

                • Cave Ne Cadas
                  Cave Ne Cadas lien permanent*
                  juin 28, 2013

                  Vous n’avez décidément rien compris cher Monsieur d’Apremon ! (ou vous jouez la comédie…)
                  Je vous expliquerai, mais pas ce soir… j’ai encore à faire…

  18. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 27, 2013

    En effet des personnes comme Clément Lecuyer vont se déclarer au commencement comme “non partisan de la thèse” comme “n’adhérant pas personnellement à la thèse” mais défenseur de cette dernière et des prêtres et fidèles qui y adhèrent.
    Pour finir ensuite par y adhérer +/- comme on le voit maintenant.
    Ils prêcheront ensuite avec “autorité” et quasi arrogance que nous sommes des diviseurs, des semeurs de zizanies (il n’a rien compris là dessus lui non plus, il répète bêtement) et que nous agissons avec manque de charité (encore ce refrain hors sujet sur la fausse conception de la Charité).

    Son Credo : Regardons ce qui nous unit et non ce qui nous divise ...

    Du libéralisme bien calibré !!

  19. Charles
    Charles lien permanent
    juin 27, 2013

    Oui Édouard et le cas de M. Lecuyer est très emblématique de toute une frange du traditionalisme anti-ralliement dont le credo est celui que vous décrivez. Ce libéralisme pratique et “de bonne intention” les conduit toutefois par un mécanisme psychologique de nature affective à avoir avec nous une attitude sectaire de condamnation. Et tout se passe en fait, sans qu’ils partagent pour autant la thèse, à faire chorus avec les thésards et même à nous attaquer comme diviseurs, semeurs de zizanie,etc. etc…..
    Ainsi partageant pour une part le tour d’esprit sectaire des guérardiens doctrinaires, ils en sont les alliés objectifs et, bien qu’à leur corps défendant ,les défenseurs de la thèse !!!

  20. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
    Les personnes les plus exposées à ce que vous décrivez Charles ce sont les convertis adultes, plus ou moins jeunes.
    Bien que prévenus théoriquement de ces périls psychologiques et sectaires, il ne peut en être autrement. Rarissimes sont, et seront à l’avenir, les personnes qui ont été catholiques depuis leur plus jeune âge jusqu’à l’automne de leur vie. Par conséquent rares les personnes qui, pour demeurer catholiques malgré les séductions et les vicissitudes de la vie, ont été contraints à leur faveur, à faire le Don de soi, réalité qui n’est pas non plus un joli concept comme paraissent le concevoir par inexpérience, les convertis que j’évoque. 
    Le Don de soi est une adhésion positive inspirée par le Bon Dieu, dans le cadre de la succession de renoncements auxquels l’écoulement de la vie assujettit chaque homme, nolens volens
    Je précise au préalable que es étapes temporelles ci-après énoncées sont  calquées sur celles d’un être humain de la naissance à la mort ne sont pas celles que l’on discerne chez les catholiques classiques qui étaient fréquents jadis, elles forment un procédé d’explication,   un paradigme explicatif intemporel, auxquels les adultes convertis sont appelés ipso facto  à vivre. 
     
         1. Le Don de soi commence d’abord par celui de l’enfant qui doit apprendre à quitter la petite enfance légaliste et simpliste du permis et de l’interdit, extérieur à lui-même, pour faire sienne la morale évangélique.
         2. Il apprendra de celle-ci,  l’aspect personnel et intérieur. mais encore il en percevra la raison d’être et la véritable nature que l’amour du bien en tant que catholique, n’est pas aimer naturellement le bien naturel (comme le proclament les conciliaires) mais qu’il n’est qu’une conséquence de l’appel à l’holocauste intérieur au profit de Son Église auquel Notre-Seigneur nous a voué au baptême.
         3. Ensuite, dans sa vie de foi, l’adolescent doit renoncer à compréhension simplement morale et idéale de la vie de foi, et il passe alors pour respecter leur fidélité à l’Amour divin, à un état où il confond d’une manière indistincte,  l’amour sensible pour le Bon Dieu et une exaltation et un bien-être psychologique superficiel, fragile, et trompeur en soi.   
         4. Mais là encore il doit faire don de son moi légaliste, moral, sentimental, pour accéder à l’intelligence de la véritable nature du Bon Dieu. Cette intelligence complète suppose de renoncer volontairement aux conditionnements que nous avons déjà évoqués précédemment dans ces fils de discussions. Cela survient à un âge plus ou moins jeune ou mûr de l’âge adulte. Une conversion de l’intelligence  implique que l’on puisse remettre en question des décennies de vision de vie antécédentes. Elle suppose l’humilité, et le courage de brûler ce que l’on a adoré ; cela est ordinairement difficile à vivre intérieurement et socialement.
     
    Mais cela ne suffit pas, et la vie se charge de rappeler à l’ordre encore les concupiscents de la théologie mal digérée et l’orgueil de vouloir endoctriner les “convertis” apparemment plus récents. Si nous voulons, puisque nous le DEVONS, nous immoler à Notre-Seigneur (“qui perdra sa vie, la gagnera”)  nous devons renoncer à cet orgueil de l’intelligence qui obscurcit et fait obstacle à notre union de volonté avec celle du Bon Dieu.
    Si la métaphysique est la servante de la théologie, la théologie est bien plus la servante de l’invitation qui nous a été annoncée de faire  le Don de Soi intégral, volontaire, intellectuel, affectif, moral et “légal”, c’est-à-dire jusqu’à la mort physique naturelle ou offerte, la Crucifixion pure et simple de la totalité de nous-mêmes.  
     
    Je me permets de faire part de ces remarques succinctes à l’intention,  notamment mais pas seulement de M. “sédévacantisme” et de M. Lécuyer qui m’apparaissent comme des fidèles  authentiquement en route sur le Chemin du Seigneur,  de tant d’adultes jeunes, convertis de plus ou moins fraiche date, qui  ne doivent pas qu’ils ont déjà atteint le but,
    mais au contraire apprendre, à méditer ce qu’écrivent d’autres personnes, totalement désintéressées,  
    avec lesquels certains voudraient leur faire croire qu’ils seraient en désaccord.
    Ces dernières personnes ont eu le privilège de jamais être des “convertis à l’instant T”, mais d’être  des fidèles que le Bon Dieu a contraint de se convertir par étapes purificatrices successives. Certaines de ces étapes se déroulent parfois dans une véritable détresse !  Or leurs écrits sur internet reflètent-ils cela ?  non, parce que ce que décrivent les grands contemplatifs de l’Église ne leur est pas réservé : il n’est qu’illustration de la condition vécue par le catholique fidèle intégral, à un degré variable, en fonction des dons, des renoncements, des rébellions temporaires, des nouvelles et profondes  “conversions”.

    Alors tous les amis de ce blog seront d’accord pour Espérer avec moi que ces convertis adultes,
    y compris le anciens qui ont sombré depuis dans l’endurcissement de l’intelligence (du “cœur)” et donc de la volonté, et  dans l’oubli du sacrifice de soi,
    se mettent à genoux devant Notre-Seigneur Jésus-Christ.   
     
      
     
        

  21. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juin 27, 2013

    À rapprocher du comportement plus que blâmables de certains prêtres de la thèse dans certaines chapelles, cf. certaines histoires récentes que nous taisons mais qui n’en restent pas moins véridiques et affligeante. 
    Sans parler de cette manie propre au “milieu Rennais” d’avoir pour Crédo, sous l’impulsion d’un certain Mgr Dolan, d’ordonner à tour de bras et notamment des personnes qui, il faut le dire, n’ont pas la vocation sacerdotale comme c’est le cas de l’abbé (sic) Hecquard.
     
    Cela m’a été confirmé par l’abbé Guépin, son explication sur le motif de l’absence de vocation explique d’ailleurs pourquoi il aurait été ordonné dans un premier temps “ad missam”.

    Et ce encouragé par le zèle naïf de fidèles qui affirmaient à l’époque avec “autorité” que :

    “il n’y a pas de raison de ne pas se réjouir de l’ordination de l’abbé Hecquard”

    Ja Voll !!

    On voit le résultat.

    Une attitude sectaire que certains, qui l’ont vécu de près, n’hésitent pas à qualifier de “maffia” qui confisque les sacrements. La chose n’est pas nouvelle.

  22. Louis-Hubert REMY
    juin 27, 2013

    À l’attention de M. Lécuyer
     
    Le problème que nous soulevons n’est pas secondaire. Il est primordial.
    Voici un travail fait il y a presque 2 ans et qui résume bien la différence que nous avons avec certains clercs.
    Le combat ne s’arrête pas au problème de l’una cum. Ce débat le prouve. Relisez donc ce document :
    http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR_lib-antil_LHR-Guepin_excommunication.pdf

    Il répond à de nombreuses objections, mais surtout il souligne ce qui est essentiel dans le combat de la vérité : n’acceptez jamais aucune erreur.
    Vous soulignez que nous ne sommes pas théologiens, le sont-ils ?
    Faut-il être théologien pour discerner l’erreur ?
    Depuis 50 ans nous sommes trahis par les clercs, pourquoi ?

    Faut-il être théologien pour comprendre la trahison de Verrua sur La Salette ? pour admettre sans protester de donner la communion à des conciliaires ? Acceptez-vous de tels actes ? défendez-vous ces actes ?
    Ce sont eux qui trahissent Mgr Guérad. Pas nous.
    Sont-ils dans le vrai ? Sommes-nous dans l’erreur ?

  23. Cave Ne Cadas
    Cave Ne Cadas lien permanent*
    juin 27, 2013

    « Après sedevacantisme (http://sedevacantisme.wordpress.com/2013/06/21/on-nattrape-pas-des-mouches-avec-du-vinaigre/), M. Lecuyer n’est pas content de la disputation et le fait savoir (http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-quand-certains-catholiques-non-una-cum-se-trompent-de-combat-118609903.html) »

     

    Nous voyons bien là leurs « grille amis/ennemis » !!!

    “sedevacantisme” JCMD67, roi du copié-collé & “Clément Lecuyer” RO22, des tièdes moralisant sur “frères dans la foi” et “aimiez-vous les uns les autres”…

    Seuls les violents s’emparent du Royaume des cieux
    Math 11.12

    Dieu vomit les tièdes
    Ap 3.16

    « Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. »
    Apocalypse 3:16

     

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 27, 2013

      Puisque nous sommes censés commenter ici la série des arguments de Myra Davidoglou, et à défaut de contradiction méthodique de la part des représentants de l’IMBC, je propose aux lecteurs de ce blog quelques réflexions personnelles de mise en perspective générale du problème.
       
       
      Première observation
       
      « Je ne vous ai transmis que ce que j’ai moi-même reçus »  proclame l’Apôtre aux Corinthiens. Cette vérité première lui était bien familière à lui l’ancien rabbin puisque le pharisaïsme l’appliquait intellectuellement à défaut de le respecter spirituellement.  C’est parce que la Révélation initiale est Vérité, que ce principe est fondamental, comme le Divin Maître transmet ce que Lui a transmis Dieu, puisqu’il est Son Fils. (St Jean). Toute addition ou tout retranchement ne peut donc que procéder de la déperdition constatée dans le processus de toute transmission d’information originelle.  
       
      Si l’opinion théologique de Verrua ne constitue pas cette altération impossible, il faudrait qu’elle soit un développement homogène (Newman) par rapport à l’Écriture et à la Tradition. Or  ainsi que le dit Mme Davidoglou,  ni l’esprit, ni la lettre de ces dernières n’autorisent à soutenir que le Vicaire du Christ puisse être  indifféremment réel ou potentiel. L’existence d’un « Institut » (ou d’une FSSPX d’ailleurs)  menant une vie schismatique par rapport à l’ « unique Eglise Catholique-Conciliaire »     
        
      Deuxième observation
       
      Il faut vider ensuite une question préalable qui participe d’une opération de désinformation intellectuelle. Le  thomisme est d’abord une théologie et ce n’est qu’en tant que théologie fidèle à l’Écriture et à la Tradition, qu’il contient un système philosophique inspiré par l’aristotélisme. Autrement dit, s. Thomas a interprété ce dernier dans le but de servir l’intelligence du Dogme. Par exemple, l’analogie d’attribution tirée de la seule analogie de proportionnalité mise au jour par le Philosophe. Ensuite, à l’instar de tout système intellectuel, qu’il importe de distinguer du Dépôt de la Foi en tant que tel,  le thomisme  n’est pas  « Le Thomisme », puisque  plusieurs traditions prétendent interpréter son héritage théologique. La théorie  de Mgr Guérard relative à un sujet bien particulier s’inscrit dans celles-ci.      
       
      Troisième observation
       
      En troisième lieu,  concevoir un principe distinguant dans l’absolu  le  pape materialiter/formaliter (« la Thèse ») comme l’a fait ce théologien, et en faire l’outil spéculatif,  éclairant la continuité entre les papes successifs semble être une chose légitime. Il éclaire en effet, inspire,  et participe au fondement juridique de la continuité la fois de Droit divin,  physique, et juridique des papes successifs.  User de ce  principe en revanche comme  instrument justifiant une succession légitime de papes virtuels qui couvrira à vue humaine bientôt un siècle, signifie que le principe lui-même est dénaturé dans la mesure où le principe supérieur qui l’informe s’avère alors différent. Voila l’objection  que nous adressons à l’IMBC de 2013.    
       
       

  24. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

    Voici maintenant le texte d’une quatrième observation qui constitue un exercice personnel que je viens d’écrire à l’intention spéciale du CatholicaPedia Blog, et en demeurant dans l’esprit de cette disputatio proposée par Cave Ne Cadas.
     
    Quatrième observation :  exercice de réfutation métaphysique du fondement de la « Thèse »  revue et corrigée par Verrua.
     
     
     
    1.   Ensuite il est vrai que les (trois précédentes) considérations, nécessaires,  ne suffisent pas sur le fond. Il faut examiner la validité de ce nouveau principe professé par l’IMBC    
     
    Dans la matière seconde, et dans la chaîne des substance-matière-et-forme,  partons directement de  l’homme désigné comme Pape. Tel  homme, est revêtu d’un premier attribut accidentel en étant catholique ; s’il est élu pape, il reçoit son deuxième attribut accidentel ;  s’il accepte la fonction il reçoit le Pontificat de Dieu, troisième accident. 
     
    Comme nous sommes confrontés à la question d’un supposé pape potentiel, le stade ontologique de cet  « étant » (pape potentiel)  se déroule selon un processus logique qui confronte les trois notions fondamentales suivantes :
     
    « L’homme catholique » est substance ;  il est  « la chose », il est le « sujet »  qui, premièrement, devient  « matière »  abstraite et logique ;  il  restera le sujet qui va subsister durant le processus. 
     
     
     
    Deuxièmement, cet homme catholique  étant élu (supposé validement et licitement) Pape,  donc en mouvement vers la forme de la Juridiction suprême. Il  est  toujours le « sujet », mais  devient dorénavant « un sujet comme absence de cette forme, comme privation »,  « un étant » en devenir, qui se caractérise concrètement comme un « étant »  privé de forme (il est pape potentiel). 
     
    Cet élu accepte et acquiert « la forme » , c’est-à-dire qu’il devient une « nouvelle chose »,   la « chose qu’il est devenue »,   par rapport à la chose « homme catholique » qu’il était au départ. Le sujet est devenu  « l’opposé. » le non-pape est devenu pape. Les deux opposés ne sont pas deux  contradictoires,  car  les opposés procèdent d’un genre unique (homme catholique éligible et élu).   
    Un homme catholique (première chose) est  devenu un pape (l’autre chose) par l’intermédiaire d’une chose en devenir, (l’attente entre deux opposés),  c’est-à-dire pape élu en devenir d’être éventuellement acceptant.
     

  25. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
    2.   La question est donc : cette chose en devenir est-elle une chose réelle, physique, concrète, comme le soutiennent les théologiens de l’IMBC aujourd’hui ? 
    Il est vrai qu’en matière seconde, il y a,  pour prendre une comparaison un peu triviale, comme un jeu de chaises musicales entre la matière et la forme.    
    C’est ici qu’il faut savoir pratiquer une judicieuse distinction  entre les composants logiques Et réels de l’être en devenir et ses parties physiques et concrètement ontologiques.
    Les premiers sont les composants qui existent  dans la raison humaine réellement mais tout autant dans le rapport entre la pensée humaine d’une part et le monde physique extérieur à la pensée humaine.  C’est pour ce motif que le thomisme est un réalisme.
    Les secondes expliquent un fait que tout le monde comprendra :
    Un homme (sujet) est initialement illettré (privé de forme) il devient lettré (il acquiert une forme accidentelle)  « L’homme »  d’un côté et   « l’homme lettré »  de l’autre,  sont bien deux parties physiques perceptibles au bon sens et à la raison  dans le processus qui va de  l’homme illettré en devenir d’être lettré.
    Or l’on ne peut pas concevoir concrètement en pensée et percevoir physiquement le stade intermédiaire qui est celui du Lettré-SANS-LETTRES.  Transposons : Comment pourrait-on concevoir le stade physique d’un Pape formel-sans-forme ?  
     

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 28, 2013

       
      Or l’on ne peut pas concevoir concrètement en pensée et percevoir physiquement le stade intermédiaire qui est celui du Lettré-SANS-LETTRES.
      Transposons : Comment pourrait-on concevoir le stade physique
      d’un Pape formel-sans-forme ?
       
       
       
       
       
       
       

  26. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
     
    3.   Cela signifie que,  de même qu’il existe un  « étant physique », comme par exemple ici Untel officiellement élu pape, comme Bergoglio, le rapport qui existe entre cet étant physique d’une part et le processus logique (matière, privation de forme, forme) d’autre part,  doit lui-même être physique et concret. Il ne peut pas être exclusivement abstrait comme le soutient l’IMBC en appliquant le principe initial du R.Père Guérard à la situation globale de l’Église en 2013.   Et ce, il ne faut pas l’oublier, même si ce processus logique est en même temps concret à l’intérieur de la raison humaine, et donc aussi bien chez Bergoglio qu’à l’égard de tous.
     
    Ce rapport doit être physique parce que « la matière » (abstraite) qui serait en l’espèce un pape  ou dix papes élus  successifs sur plus d’un demi-siècle ne peut pas être de pure raison. Sinon, il faudrait que cette relation de pure logique fût générale.   Il conviendrait que cette « forme abstraite de la matière »  (cette  « forme materialiter » qui semble être le cœur de la thèse du R.P. Guérard)  puisse être  étendue à l’universalité des cas. Or la  « matière » de Bergoglio  (nonobstant la question de sa pseudo-catholicité) est par essence particulière, susceptible d’une forme particulière (cf. les circonstances fantasmagorique de sa conversion…).
     
    Ce rapport doit être concret parce que la privation de forme, (statut ontologique de l’élu pape avant son acceptation, dans le processus)  n’est pas non plus générale et abstraite. Il s’agit d’une absence particulière et d’une privation d’une présence concrète. Et cette privation de présence concrète de pape acceptant et réel ne peut se concevoir aussi et s’observer concrètement que de façon rétroactive,  lorsque  « la forme »  particulière s’est manifestée, lors de l’acception officielle par l’élu (cf. les circonstances humaines relatives à chaque acceptation).  

  27. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
    4.   Il n’y a donc pas, lorsqu’un  sujet (un catholique homme) prédiqué d’un premier attribut accidentel (élu) est prédiqué d’un deuxième attribut accidentel (son acceptation impliquant la réception du Pontificat) adjonction d’être, mais duplication spontanée de l’être lui-même qui est en mouvement. Ce qui explique les trois principes premiers mentionnés plus haut : la matière,  la privation,  la forme.
    C’est ainsi, parce qu’ « il faut un sujet aux contraires »  et  aussi   « parce qu’il ne peut y avoir passion  réciproque entre les contraires » (le Philosophe) les opposés ou les contraires  constituent la différence maxima compatible avec le principe de non-contradiction, – qui sanctionne deux contradictoires – , s’ils ils appartiennent à un même genre.
     
    Consiste en un seul et même genre, essence, définition, concept, le catholique homme ; consiste en deux espèces de ce genre, le catholique homme  réellement élu réel pape, et celui qui ne l’est pas ; consiste enfin en un individu unique,  dans la première espèce, celui qui accepte et reçoit la forme, et celui qui n’accepte pas.
     
    L’on comprend que dans cette hypothèse,  premièrement, le  « sujet »   qui doit subsister et subsiste  logiquement,  pourra en outre subsister physiquement. La « chose nouvelle »  pape acceptant n’est pas devenu  « autre chose »  que le catholique homme élu, qui subsiste substantiellement.  En effet,  deuxièmement, le stade intermédiaire (l’élu acceptera-t’il,  ou non ?) s’éteint, et est remplacé par le troisième stade de l’être en mouvement,  le pape formel, qui détermine aussi de manière rétroactive la seconde étape,  comme nous l’avons dit, c’est-à-dire la privation singulière de forme singulière. 
     
     

  28. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
     
     
    5.   En revanche, 
    affirmer en même temps  qu’un non catholique,  appartenant donc à un genre différent, et qui  étant présupposé élu légitimement Pape,  mais qui n’accepte pas la fonction, pourrait  aussi ultérieurement accepter la fonction et obtenir la forme du Pontificat,  implique  l’affirmation d’une destruction de l’unité du genre de ce qui devient. Ce qui était non-catholique deviendrait  directement catholique :  Il y aurait alors passion réciproque des contradictoires, et non plus simple succession de contraires.
     
     
    Ce n’est pas l’illettré en tant que tel qui devient lettré, c’est l’homme qui devient lettré,  et qui révèle donc la privation antérieure de son actuel et singulier  attribut  « lettré ». 
    Ce n’est pas le  « pape élu dans l’attente d’accepter »   qui devient pape formel,  c’est « le catholique homme » (le sujet subsistant concret et logique)  qui devient pape formel (le même sujet concret et logique,  mais perfectionné  et rendu autre chose accidentellement et non substantiellement), cela révèle alors de façon rétroactive, la privation logique et concrète transitoire ;
     

  29. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
     
    6. Soutenir que le non-catholique homme, qui se convertirait  selon une hypothèse surnaturaliste,  c’est-à-dire un cas d’école de caractère mystique naturaliste,  qui accepterait la forme, il n y aurait que les contraires ou opposés en présence, sans un sujet subsistant.  Le devenir entre les deux choses ne serait qu’une succession d’annihilation et de nouvelle génération, et aucune continuité ne serait assurée.  
    Mais la forme instaurant ou restaurant une privation de forme n’est pas non plus une simple substitution de la forme à la privation. L’homme catholique éligible, chose qui devient, persiste et demeure sous le changement. Avec l’élection acceptée, il devient une autre chose accidentelle.
    En revanche,
    dans l’hypothèse guérardienne actuelle, l’homme non catholique donc inéligible, chose qui devient, serait une chose qui serait devenue une autre chose concrète et physique un pape potentiel, un élu légitime, seulement qui conserverait le caprice de ne pas accepter sine die, et de faire languer le Saint Esprit qui devrait attendre le bon vouloir du faux titulaire de la Chaire de Pierre…
    En réalité, conformément au Dogme, l’homme catholique éligible est sujet réel et physique, mais aussi sujet logique et  « évanescent » comme nous l’avons dit plus haut : sous ce rapport, à l’instar de l’illettré qui disparait sous le lettré,   « l’étant »  provisoire : soit « le candidat éligible élu qui a été un instant de raison et quels instants matériels d’acceptation psychologique, privé de la forme du pontificat », s’éteint et disparait, au profit de la forme.
    Mais sous cette chose logique, le sujet physique réel subsiste : un candidat éligible élu et automatiquement acceptant reçoit la forme. Cette chose nouvelle provient de l’être de son essence physique originaire et du non-être logique de sa privation, seulement logique et éphémère, de forme. De même le lettré vient de l’illettré dans les deux sens différents (sens physique de substance permanente, et sens logique de restauration de la privation de forme).

    • Avatar
      Martial lien permanent
      juin 27, 2013

       
      ERRATUM 1er aliéna du 1er §
       
       Soutenir que le non-catholique homme, qui se convertirait  selon une hypothèse surnaturaliste,  c’est-à-dire un cas d’école de caractère mystique naturaliste, et qui accepterait donc la forme,  c’est affirmer qu’il n y aurait que les contraires ou opposés physiques en présence, sans un sujet concret subsistant.  Le devenir entre les deux choses ne serait qu’une succession d’annihilation et de nouvelle génération, et aucune continuité physique ne serait assurée.  
      Mais la forme instaurant ou restaurant une privation de forme n’est pas non plus une simple substitution de la forme à la privation. L’homme catholique éligible, chose qui devient, persiste et demeure sous le changement. Avec l’élection acceptée, il devient une autre chose accidentelle, la chose devenue.
      Il faut donc bien qu’il n’y ait qu’une seule chose d’un seul genre comme matière, et que l’accident qui lui confère la forme appartienne au même genre ;  dès lors le contraire ou l’opposé à cet accident formel n’est pas un accident appartenant à un autre genre, mais seulement une privation provisoire de cette forme

  30. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 27, 2013

     
    À titre de cinquième observation, et en lisant une des objections de Mme Dadidoglou j’ai constaté que mon exercice faisait la part bien trop belle à la Thèse, puisqu’elle tend à la réfuter en acceptant comme prémisses toutes les prémisses de la Thèse : la distinction entre l’élection et l’acceptation sincère ou non sincère (sic!) par l’élu.
    Un autre participant de ce blog pourra alors procéder à la même démarche que la même en débutant son raisonnement métaphysique à partir des prémisses proposées par l’auteur, qui sembleront élémentaires aux yeux de tout métaphysiciens réalistes que les théologiens de l’IMBC se flattent d’être.
     
    Ensuite, les lecteurs auprès desquels je dois des excuses à cause de l’aspect rébarbatif et du caractère extrêmement abstrait de la métaphysique, pourront cependant avoir une certaine idée de l’exacte nature de la philosophie, de ses limites intrinsèquement humaines, et de l’immense danger qu’elle recèle virtuellement. En effet elle devient une arme perfide lorsque elle tombe entre les mains de clercs étroitement érudits dans un genre unique (ici une certaine théologie véhiculant une certaine herméneutique du thomisme ) mais incultes, (incapacité de confronter une science déterminée aux autres sciences)  selon la distinction remontant aussi au Philosophe.
    Tout peut être mis en pièces philosophiquement. Le critère n’est pas la philosophie.
    Par ailleurs lors que l’auguste Saint Pie X a rendu obligatoire le thomisme, il n’a jamais autorisé par les épigones égarés de Mgr Guérard, à se prévaloir du “Thomisme” pour inventer des thèses qui bafouent la Doctrine de la Révélation.      
    Le critère est le Catéchisme de Saint Pie X ou du Concile de Trente. Le pape potentiel légitime n’existe pas, l’église “Conciliaire catholique” n’existe pas. Les messieurs de Verrua ont ils passé chaque soirée de toute leur existence à étudier intellectuellement les paraboles de Notre-Seigneur pour tenter de comprendre ce qu’était l’Église, Sa Tête, Son Corps ?
    Si c’était le cas, leur théologie serait fort différente.
    Et ce que j’écris là n’est pas un jugement téméraire, une atteinte à la charité, etc… C’est une simple constatation intellectuelle, c’est là le drame. La vie réelle, hors du cocon douillet de la cléricature apprend à chacun à subir, surmonter, les mortifications sociales, les humiliations de l’esprit, les déceptions du cœur.
    Dès lors, si l’Église préserve ses prêtres humainement, ce n’est pas pour qu’ils se dispensent de l’équivalent ; c’est dans le dessein qu’ils étudient, qu’ils pratiquent des révisions déchirantes dans leur compréhensions momentanées du dogme, de la théologie, de la liturgie,
    et de la pastorale en conséquence auprès des fidèles…   
     

  31. Avatar
    T. d'Apremon lien permanent
    juin 28, 2013

    Ahahahahah !
    Martial, il faudrait arrêter de vous faire des nœuds avec la colonne vertébrale !
    Comme le montre ce que vous écrivez ici (« affirmer en même temps qu’un non catholique, appartenant donc à un genre différent, et qui étant présupposé élu légitimement Pape, mais qui n’accepte pas la fonction, pourrait aussi ultérieurement accepter la fonction et obtenir la forme du Pontificat, implique l’affirmation d’une destruction de l’unité du genre de ce qui devient ») et (« dans l’hypothèse guérardienne actuelle, l’homme non catholique donc inéligible, chose qui devient, serait une chose qui serait devenue une autre chose (…) ») vous partez du postulat selon lequel la thèse du R. Père Guérard se baserait sur un élu qui serait pour elle « non catholique » ! Tandis que, pour cette thèse, (non pour ce que vous pensez être la réalité), c’est tout le contraire : elle se base sur l’hypothèse selon laquelle l’élu appartient encore au moins au corps de l’Église.
    À partir de là, toutes vos élucubrations, du moins celles qui voudraient être ironiques à l’encontre de ladite thèse, s’écroulent et s’enlisent dans le ridicule…

  32. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 28, 2013

     “elle se base sur l’hypothèse selon laquelle l’élu appartient encore au moins au corps de l’Église”
    Et avec une courtoisie qui voudrait en remontrer à celle des autres,  l’on rabâche et l’on rabâche cher monsieur D’Apremon, alias… Je vous répète donc : “Hors de l’Église catholique Il n’y a pas de salut” pour ceux qui la connaissant,  comme c’est le cas de vos soi-disant pape et évêques potentiels, ne veulent pas accepter la vraie Foi, et parce qu’ils sont en révolte contre Dieu.  Et le catéchisme de Saint Pie X.

    225. Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église ? 
    Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés

     
    r Ceux qui, la connaissant, ne veulent pas accepter la vraie foi, parce qu’ils sont alors en révolte contre Dieu.
     
    Cher Monsieur d’Apremon je constate avec tristesse que vous ne faites que relayer sur ce blogue l’incompétence manifeste des théologiens de Verrua. D’ailleurs ce qui me frappe à cet égard  c’est qu’aucun alias n’a présenté d’objection aux précédentes remarques de Charles complétées par les miennes en ce qui concerne les conditionnements humains affectant leurs adeptes.
    Lorsqu’on a prétend à une quelque compétence en cette matière si grave, l’on objecterait d’accoutumée que nous opérerions en l’espèce la classique  “réduction psychologique et sociologique” de la question de la validité de la Thèse. Ce qui est faux entre parenthèse.
     
    Ici au contraire, l’on préfère ressasser à l’infini les deux ou trois objections sophistiques  et dans ce style inimitable du pédantisme traditionaliste, qui en définitive tournera toujours plus à vide.  
    (“Du haut de votre imaginaire tribunal privé, vous usurpez audacieusement  l’Autorité pour oser affirmer témérairement que Bergoglio ne serait pas dans le Corps de l’Église! hihihihih i) Je renvoie les lecteurs à la lecture du texte de Mme Davidoglou à cet sujet.
    En réalité,
    pour agir, il faut être. (cf. les critiques faites à la thèse en langage thomiste ex. M. l’abbé Paladino).
    Pour servir la Charité, il faut d’abord Connaître la Vérité, pour aimer il faut connaitre.
     
    Or vos théologiens s’entêtent à approfondir dans l’abstraction pratiquement un ou deux seuls aspects de la compréhension du problème actuel de l’Église éclipsée.
    Ils s’enferrent dans leur réduction idéologique étroite d’une certaine herméneutique de la théologie thomiste.  Ce faisant, leur champ intellectuel se rétrécit d’autant, et se rétrécit sur des points de détails secondaires, alors que cette disputatio invite les lecteurs à élargir ce champ de l’intelligibilité de la Foi, pour pratiquer la Charité théologale.
     
    Pour parvenir à ce but, il faut s’initier à plusieurs sciences, puisque le propre de toute science est de limiter la certitude de son discours, son caractère  démonstratif,  à un objet emprisonné dans les limites d’un seul genre, concept, définition, essence. plusieurs genres.  Ainsi, la théologie de par son abstraction ne renferme pas l’explication exhaustive de l’être de l’Église et a fortiori des composants de celle-ci. L’exégèse de l’Écriture Sainte, de par son langage et ses notions propres, idem ; l’Histoire Sainte, idem ; la métaphysique, idem. le Droit Canon idem.
    Il s’agit de pratiquer un raisonnement dialectique qui parvient à coordonner les connaissances précises de chacune de ses disciplines dans une connaissance moins précise mais tout aussi exacte.  En effet ce n’est pas le médecin le plus pointu dans sa profession qui sera le meilleur pédagogue à l’endroit de non-médecins de sa science et de sa technique.
    Ce n’est pas M. l’abbé Ricossa qui sera le plus éloquent propagateur de sa thèse, lorsqu’il débute par exemple sa réponse à la termite F. Abed : “les opposants à la Thèse ne sont pas formés pour comprendre les données élémentaires du thomisme, la forme, la matière, etc…”
     
    Multiplier les rapports d’explication d’une réalité ou d’un problème, ce sera dans le domaine profane, pratiquer une dialectique critique, (à défaut d’être démonstratif puisque le syllogisme démonstratif n’est réservé qu’au domaine limité  de chaque science),  
    qui élève le point de vue, le généralise, et synthétise les apports de chaque science concernée.
    Dans la matière qui nous occupe, ce ne sera pas un jugement dialectique critique. Ce sera le sensus fidei.
    Or le sensus fidei doit être éclairé au moyen de multiples sciences, religieuses ou para-religieuses, qui en éclaireront les détails de l’intelligibilité, mais en fin de compte, l’acte de Foi intelligent et contemplatif devra toujours  synthétiser, unifier et transcender les multiples et variés éléments constitutifs de cette intelligibilité.    
    Conséquence :     
    La preuve de l’erreur fondamentale de méthode intellectuelle pratiquée en commun par l’IMBC, par la CRC, et par Écône, est que ces institutions officielles  sombrent dans qui “le sens pragmatique”, ou “le sens légaliste”. Et pire encore, en se concentrant sur certains points de théologie, ils voudraient interférer des raisonnements juridiques qui ne sont pas nature démonstratifs qu’à l’intérieur du domaine du droit canon, dans leurs hypothèses idéologiques théologiques. Là encore ils voudraient poser des affirmations ontologiques qui appartiennent à des genres différents et donc par essence incommunicables (“l’être n’est pas un genre” dit le Philosophe).
    À cet égard, nous attendons avec impatience Cher monsieur d’Apremon vos développements qui amplifient les énigmatiques analyses de certains évêques de votre cher Institut, au sujet de la personne morale conciliaire catholique… 
     
         
     
     

  33. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 28, 2013

     
     
    Il convient que je complète et précise ma réponse ci-dessus.

    Comme la métaphysique est une science humaine qui a pour fin de dévoiler les principes supérieurs qui régissent l’intelligibilité, j’avais improvisé  mon exercice précédent en illustrant par le cas spécial de Cassiciacum  l’exposé didactique d’un éminent universitaire aristotélicien du siècle dernier. N’est-ce pas le b.a.ba des études mais aussi dans toute rédaction d’un ouvrage que d’étayer par le singulier son propos portant sur le général ?
    Sur Internet, l’on trouve l’analyse critique de la Thèse faite par d’éminents thomistes. Par exemple sur le site “léternel présent” de M. Gérard Tronche, l’on trouve cette citation du R.P. M.D. Philippe,  cette fois dans le cadre d’un exposé en langage et vocabulaire spécifiquement thomistes : 
     
    L’ÊTRE, M.-D. Philipe, Professeur de Philosophie à l’Université de Fribourg (Suisse), 1972, par Téqui, Paris, page 463 : Au sujet de la découverte de la substance : « L’analyse du P. Guérard des Lauriers est certainement très intéressante, mais elle ne nous satisfait pas ; peut-on vraiment, en effet, réduire la substance à ces deux aspects : substance-sujet des accidents
    et substance-tout indivisible ?
    N’est-ce pas là, en réalité, l’aspect phénoménal de la substance, sa fonction et son effet propre ?
    La substance, du point de vue métaphysique, est autre chose ; c’est seulement par rapport à l’être qu’on peut la définir. »
     
    G.Tronche écrit à un abbé guérardien notamment ce qui suit :
     
     
    (…)
    la matière d’un côté et la forme de l’autre, matière première (corps humain) et forme substantielle (âme) d’une part et la matière seconde (le nez) et la forme accidentelle (concavité) de l’autre (autorité accidentelle et de surcroît usurpée), et le tour est joué. Scolastiquement parlant, cette explication relève de la fantasmagorie. Le Siège du bienheureux Pierre détiendrait-il un pouvoir magique ? Où se trouve donc la réalité de la chose ? Tout ne doit-il pas se référer en premier à l’être pour parvenir à la vérité ? Tout concept qui ne repose pas sur « ce-qui-est » (« id quod est ») est erroné et par conséquent inopérant, car « l’agir suit l’être » : « Operatio sequitur esse ». Et seule la parole de Dieu est substantielle ou réalise ce qu’elle dit (Genèse, I, 3 : « Dixitque Deus : Fiat lux. Et facta est lux. »). Il convient de voir dans cette conception de l’autorité une carence de métaphysique ou une incapacité à saisir la différence fondamentale entre ce qu’est une chose (« essentia vel natura ») ou son essence (« quidditas »)  et le fait qu’elle existe, c’est-à-dire ce qui lui advient de l’extérieur ou ce qu’elle reçoit de Dieu (« hoc est adveniens extra ») dont l’essence est son exister lui-même ou son être (« cuius essentia est ipsum suum esse »). À cause d’une assimilation inachevée de la Métaphysique de saint Thomas d’Aquin dont les fondements se trouvent dans celle d’Aristote qu’il faut par conséquent bien connaître, Mgr Guérard des Lauriers a généré une secte de plus qui a semé autour d’elle, avec sa thèse imprudente et néfaste, une confusion dans les milieux traditionnalistes dont le dénouement semble relégué aux calendes grecques, c’est-à-dire à un temps qui n’existera jamais.
     
     
    Dire que la substance serait “un tout indivisible” c’est confondre l’être de l’essence et l’être de  “l’étant”, de la chose substantielle (qui  est un composé d’une  essence et l’être de la chose déterminée, “l’étant”)
     
    Concrètement, cela signifie que prendre acte que l’entendement ne peut raisonner que de l’essence, qui est une réalité logique interne à la pensée d’un côté, mais laquelle réalité perçoit réellement la chose physique extérieure. 
     
    Or si l’on confond l’existence de cette essence avec l’être physique de tel ou tel étant, l’on tombe “dans une des causes d’erreur les plus graves qui menacent la métaphysique” (un célèbre professeur dixit). Au contraire il importe de parvenir à concevoir et “comprendre que l’être de l’étant n’est perçu que comme participation à l’être, lui-même ne pouvant être perçu qu’engagé dans l’essence de l’étant, dont il est l’acte.”  
     
    L’autre écueil à l’opposé :  dire que la substance n’est qu’un sujet logique, affecté d’une succession d’accidents, là encore c’est confondre aussi la réalité logique interne à la pensée de ce sujet non subsistant comme nous l’avons vu dans le long exposé aristotélicien appliqué à la thèse néo-guérardienne de 2013,   et l’être de la réalité physique actuée des accidents successifs de ce sujet logique.
     
    Voilà donc comme le R.P. Guérard semblait comprendre le rapport entre l’être et l’essence dans l’étant. Or lorsque cette conception se trouvée poussée aux dernières extrémités par des disciples sectaires et parfois fanatiques mal dégrossis, cela n’apparait guère comme un modèle de réalisme ;  mais plutôt comme une résurgence d’une tradition aristotélicienne néo-platonisante, où l’être serait conçu comme une communication des choses.
    Ainsi, si un guérardien conséquent consulte en fait bien son avocat ou son médecin formaliter, il connaitrait semble-t’il également des avocats et médecins materialiter dans son entourage…     
     
    G.Tronche cite le RP GEIGER comme suit :
                                                                                           

     la forme substantielle n’est pas dans la matière comme un accident dans sa substance. […] La représentation imaginative et la réalité ontologique ne se recouvrent pas. […] La métaphore d’Aristote ne laisse rien soupçonner des rapports ontologiques véritables 

     
     
    L’être actuel formel de l’étant entre dans le cadre de la création continuée de Dieu. Il met en relation véritable la pensée humaine avec l’étant extérieur, tandis que l’être en puissance de l’essence est relatif à la pensée humaine et dispose celle-ci à percevoir réellement l’étant extérieur.  

  34. Avatar
    Martial lien permanent
    juin 29, 2013

     
    Maintenant examinons plus précisément la démarche de l’IMBC. Pourquoi est-elle idéologique ?  
     
         1. Tout d’abord pour inaugurer en quelque sorte le fondement de sa thèse absurde d’une église catholique matérielle, de pape et d’évêques matériels, etc… elle invoque le prétexte que ces titulaires ne seraient qu’au pire hérétiques matériels et seraient dans l’Église.   
    Si les trolls guérardiens épais et mal embouchés, condescendant à représenter en ces lieux la petite secte de Verrua avaient eu l’obligeance de lire Myra Davidoglou, vers la fin du second extrait proposé en tête de ce fil, lorsqu’elle interroge : 

    Quel homme pourrait avoir le droit d’occuper la chaire et le trône de Pierre, alors que Dieu lui a refusé le droit d’enseigner et de régir son Église (29) ? Car la chaire suppose le droit d’enseigner, et le trône, celui de régner. D’ailleurs qui, oui, qui a le droit de s’opposer à la volonté de Dieu ? Autre question : qui, à moins d’être ennemi de Dieu, osera prétendre conférer un tel droit ? Au reste, un tel droit relève de l’irréel ; c’est une chimère (…)

    Alors que comme l’a rappelé M. Rémy, l’autorité, les sacrements et la doctrine sont quasiment détruits, les sectaires s’acharnent à s’inventer et à se préserver leur petit monde catholique comme il était durant le premier 20ième siècle.

         2. les représentants de l’IMBC échafaudent une doctrine nouvelle, ce qui est de soi hérétique sous le rapport de la “procédure”,  et soi-disant destinée à répondre à la situation inédite de l’Église,  dans le cadre de concepts théologiques totalement coupés des multiples réalités de l’institution de l’Église éclipsée aujourd’hui, et qui sont mises au jour sous l’angle de la liturgie, (invalidité) de la morale (immoralisme), exégèse (historico-criticisme délirant mais maquillé) de la discipline (anarchie) etc… Tout va très bien, Madame la Marquise,  l’Église de Pie XII continue, mais nous sommes en “mode matériel”… Ce serait d’un chic !
       
         3. Cette posture théologique légitimerait l’institution sectaire d’un IMBC, qui en pratique, est substitué à l’Église Hiérarchique matérielle, (de même que la sœur aînée, la F$$PX formerait la hiérarchie de l’église catholico-conciliaire) puisqu’elle aurait pour fonction d’en être la forme, provisoirement séparée de sa matière, qu’elle déterminera un jour, par le simple jeu d’une révolution libérale-conservatrice…
      
         4. Afin de garnir cette construction, il est important de produire une idéologie, dont l’incommensurable absurdité sera dissimulée sous la pédanterie de la rhétorique, et le caractère totalement farfelu et inconcevable de sa dialectique “de crise” En conséquence Les théologiens et gourous tentent de conceptualiser l’inconcevable :
              — Ils jonglent entre les accidents d’ordre juridique qui feraient suite à des accidents de nature théologiques, pour former à chaque fois une réalité physique accidentelle nouvelle : la Papauté serait  une réalité juridique” (SIC !) cf. le site de M.G. Tronche,   alors qu’elle est l’explication réelle d’une réalité physique de l’Autorité sur l’Église, l’autorité étant une réalité humaine et surnaturelle, et à titre pratique une “réalité juridique” ;
              — Ils confondent en cela, ainsi que nous l’avons développé plus haut, la réalité mentale et raisonnable de intelligibilité logique et sa réalité physique, alors qu’on ne peut pas de manière démonstrative passer d’un genre théologique au genre juridique, et vice-versa, l’on est contraint de front les deux explications “scientifiques” au sein de chacune de leur discipline, et surmonter ces explications partielles dans l’ordre physique réel par la soumission au fait surnaturel de la Révélation ! 
    Ceci est caractéristique de l’idéologie, discours vide de sens qui se donne pour être certain.  
              Ils invoquent  de façon anachronique, déréalisée par rapport au contexte, et angélisée, la légitimité en 2013 de  l’équivalent de 120 cardinaux Jules Mazarin laïcs ou clercs minorés… ;
              — Ils sollicitent 15+1 théologiens, tous  plus  d’immortelle mémoire les uns que les autres, et qui auraient envisagé et validé à l’avance, aux termes de 15+1 citations soi-disant explicites, le cas d’une église matérielle à notre époque (alors que bien entendu les citations sont le plus souvent décontextualisées, et ne confèrent aucun fondement pertinent à la situation actuelle, sauf à les soumettre à une herméneutique digne de modernistes sans scrupules) ;    
              — Ils affirment la validité de hiérarques potentiels, apostats et fiers de l’être, auxquels il s’obstinent à trouver toutes les circonstances atténuantes nonobstant l’immunité canonique de plomb qu’imposerait l’attente jusqu’à la fin du monde stricto sensu, “la Restauration de l’Autorité” (enfin !)   

         5. Forts de ce corpus de propagande, les agitateurs de cette Institution offrent le spectacle d’un comportement objectivement sectaire, et  puisque nous sommes ici sur Internet,  jusque dans la vassalisation des animateurs de sites et blogues, pourtant guère moins formés qu’eux, mais ingénus et timorés, et facilement impressionnables par les propagateurs madrés voire effrontés.   

     

  35. Avatar
    T. d'Apremon lien permanent
    juin 29, 2013

    On sait que Sa Sainteté le Pape Léon XIII a, dans son Encyclique Æterni Patris, imposé non seulement la méthode mais également la doctrine philosophique de St Thomas d’Aquin.
    Cela a été confirmé par St Pie X dans son Encyclique Pascendi Dominici gregis, au n° 63 : « Nous voulons et ordonnons que la philosophie scolastique soit mise à la base des sciences sacréesEt quand nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que nous entendons surtout par là — ceci est capital — c’est la philosophie que nous a léguée le Docteur Angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par notre prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l’édictons à nouveau et le confirmons et ordonnons qu’il soit par tous rigoureusement observé ».
    Sa Sainteté le Pape Pie XII, dans son Encyclique Humani Generis, a également confirmé ce que décrétait ainsi Léon XIII et St Pie X, en disant « qu’il n’y a pas » à ce niveau « place pour la libre discussion ».
    Le Canon 1366 § 2 impose également, quant à lui, que « Les professeurs doivent ordonner les études de philosophie rationnelle et de théologie, de même que la formation des élèves dans ces disciplines, selon la méthode du docteur Angélique, et s’en tenir religieusement à sa doctrine et à ses principes. »

    Devant les contestations qui s’élevèrent sous St Pie X entre “spécialistes” sur le contenu réel de la doctrine de St Thomas, ce saint Pape demanda qu’on lui fit un catalogue des principales propositions du saint Docteur. Ainsi prirent naissance les 24 thèses thomistes. Saint Pie X les approuva le 27 Juillet 1914 comme contenant bien les principes et les thèses principales du Docteur Angélique.

    Les 24 thèses thomistes sont donc, en raison de tout cela, obligatoire pour tout philosophe catholique.

    Or, la thèse 10 énonce : « Etsi corpoream naturam extensio in partes integrales consequitur, non tamen idem est corpori esse substantiam et esse quantum. Substantia quippe ratione INDIVISIBILIS est, non quidem ad modum puncti, sed ad modum ejus quod est extra ordinem dimensionis. Quantitas vero, quæ exstentionemsubstantiae tribuit, a substantia realiter differt, et est veri nomini accidens. »

    C’est-à-dire : « Bien que l’extension en parties intégrantes découle de la nature corporelle, cependant ce n’est pas la même chose pour un corps d’être une substance et d’être une quantité. La substance est certainement INDIVISIBLE par sa nature, non selon le mode du point, mais selon le mode de ce qui est en dehors de l’ordre de la dimension. Quant à la quantité qui donne son extension à la substance, elle en diffère réellement et c’est un véritable accident. »

    « Parmi les nombreux passages où St Thomas enseigne cette proposition, nous citerons : I Sent., dist. 37, q. 2, a. 1, ad 3 ; II Sent., dist. 30, q. 2, a. 1 ; Cont. Gent., lib. IV, c. 65.  » (R.P. Edouard HUGON, O.P., PRINCIPES DE PHILOSOPHIELES VINGT-QUATRE THÈSES THOMISTES.)

    Donc, quand M. Gérard TRONCHE, ou Martial, on ne sait, écrit « Dire que la substance serait “un tout indivisible » c’est confondre l’être de l’essence et l’être de “l’étant”, de la chose substantielle (qui est un composé d’une essence et l’être de la chose déterminée, “l’étant”) », autrement dit plus simplement « Dire que la substance serait “un tout indivisible” c’est  » une erreur, il manifeste là qu’il n’est pas thomiste.

    ?

    D’autre part, quand il insinue que la thèse dite de Cassiciacum confondrait « L’ÊTRE de l’essence et L’ÊTREde “l’étant” » alors que l’être serait donc double pour lui, il ne cesse de confondre lui-même l’essence et l’existence et va ainsi contre la thèse 3 qui affirme ceci : « Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus; cetera cuncta quae ipsum esse participant, naturam habent quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tanquam DISTINCTIS REALITER PRINCIPIIS, ESSENTIA et ESSE constant. »

    C’est-à-dire : « Dieu subsiste seul dans la raison absolue de l’être lui-même ; toutes les autres choses qui participent de Son être, ont une nature par laquelle leur être est limité, et se composent d’ESSENCE et d’existence, en tant que PRINCIPES DISTINCTS. »

    « Voici quelques indications des passages où saint Thomas enseigne ouvertement, plane, cette proposition : I Cont. Gent. cc. 38, 52, 53, 54 ; De Ente et essentia, c. 5 ; q. De Potentia, a. 4, de Spiritualibus creaturis, a. 1, de Veritat., q. 27, a. 1, ad 8 ; Comment. In Boet. lect. II ; Sent., dist. 19, q. 2, a. 2 ; Summ. Theol. I, P., q. 50, a. 2, ad 3.  » (R.P. Edouard HUGON, O.P., op. cit.)

    De plus, quand il écrit plus haut « matière première (corps humain) et forme substantielle (âme) d’une part et la matière seconde (le nez) et la forme accidentelle (concavité) de l’autre », il montre qu’il ne comprend rien aux notions de matière prime (qui n’existe pas sans une forme substantielle), matière seconde (corps humain) qui existe avec sa forme substantielle (l’âme) et le nez du corps humain qui n’est pas un accident mais en fait partie (comme si un visage pouvait être normalement sans nez !…), les accidents substantiels (couleur de la peau due à l’ethnie, couleur des yeux, des cheveux naturels, grand, petit, enfant, adulte, etc.), les purs accidents (couleur de la peau due à l’exposition au soleil ou au manque de lumière, couleur des cheveux teints, place dans la société, etc.), l’essence de première intention (matière seconde et forme des accidents), essence de seconde intention (matière et forme substantielle), d’existence, de substance (essence et existence) : tout son laïus est un embrouillamini informe et indigeste, et pédant par son étalage verbal assommant et inconsistant.

    Non, Gérard TRONCHE ou/et Martial, ne sont vraiment pas thomistes !

  36. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

     
    Messire d’Apremon sieur d’Arrancy alias aujourd’hui Théodore, écrivent de façon totalement identique à celle du Grand Pélikan de Verrua ; ils  utilisent jusqu’à ses tics de langage, lorsqu’ils prétendent traquer systématiquement l’opposition sur tous les sites tradis qui ont l’outrecuidance de résister à leur emprise sectaire. Comme sur les planches Messire Théodore prend la porte de la scène, en tragédien (toujours outrageusement “calomnié” clamavit), pour mieux rentrer aussitôt par la fenêtre du théâtre, en comédien calomniateur consommé qu’il est.  

    Ceci dit, il trahit son insolence et en même temps son incapacité fatale de savoir rédiger un commentaire personnel  dense et pédagogique. Car toujours et sans fin, et quels que soient ses interlocuteurs, il ressort les mêmes fiches de ses “documents word”, ses antisèches, ses copiés-collés qui “assomment”  (pour reprendre son qualificatif  qui est lui en réalité fort approprié compte-tenu de son rabâchage inquiétant) , les habitués des forums traditionalistes. 
    Jusqu’aux dernières lignes de son dernier message plein de respect pour son contradicteur qui n’est qu’un copié-collé envoyé quelques heures après mon travail personnel et qui n’est pas signé de dix alias différents en quelques jours comme c’est le cas pour lui. 

    Voilà quel est le troll commandité par l’IMBC pour dresser les  derniers rebelles de la tradition…
    À ce sujet, une grande différence existe entre lui et moi. Entre le grand ponte de l’IMBC, et moi qui suis totalement inconnu, (et qu’il feint de m’identifie à M.Tronche…) Alors que lui a tout à perdre d’une véritable disputatio, tandis que moi je n’ai que mon temps à perdre avec lui, si l’on raisonne de son point de vue :  en effet, on n’étale sa science pédante qu’en tant que vedette reconnue et renommée comme le Pélikan l’est, ou espère  l’être… Et en effet nous voyons tous le résultat des exhibitions dignes d’un histrion. 

    Maintenant pour répondre aux propos pleins d’animosité gratuite de ce monsieur, je lui dirais qu’il était facile de discerner dans mon message ce qui était la citation du RP Philippe, ce qui était une citation de M.Tronche, et  enfin ce qui était mes commentaires personnels puisque je l’ai signalé explicitement, et qu’ils n’avaient d’ailleurs pas une forme particulière écrite puisqu’ils étaient impromptus à la suite de la lecture des informations trouvées par un site de recherche.
    Le copié-collé concernant les instructions des Papes au sujet du thomisme est hors-sujet. 
    Quant aux objections de fond relatives à la définition de la substance, elles résultent encore d’un autre document copié-collé, que M. Théodore pense qu’il s’applique “brut de décoffrage” en toutes circonstances,  à toutes les objections qui lui sont faites…le pauvre… en sortant quelques références élémentaires dignes de la cour d’école du thomisme, mais non de l’École.  Le tout étant clos par une attaque empreinte d’un mépris vraiment inhérent à la personnalité limite du personnage, ce dernier s’imagine ainsi que le tour est joué.    
        

  37. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    Voici la réponse de fond :
     
    En réalité,  l’objection foncière qui était contenue dans mon dernier message était celle que je retranscris ci-après. L’on remarquera qu’elle n’a pas été ignorée fortuitement par mon   contradicteur aux pseudonymes changeants,  qui espérait peut-être qu’il me ferait déjà taire, (et alors que cette Disputatio ne fait que commence, si  Deus lo vult!)  sous quelques  sarcasmes à l’emporte-pièce,  mais dont le mépris trahit derechef l’autodidacte  très peu sûr de lui,  et l’insolence  signe toute la finesse d’un chien de garde délégué, et sous contrôle, d’une secte.

    Voici donc :  
     L’ÊTRE, M.-D. Philipe, Professeur de Philosophie à l’Université de Fribourg (Suisse), 1972, par Téqui, Paris, page 463 : Au sujet de la découverte de la substance : « L’analyse du P. Guérard des Lauriers est certainement très intéressante, mais elle ne nous satisfait pas ;
    peut-on vraiment, en effet, réduire la substance à ces deux aspects :
    1/ substance-sujet des accidents,
    2/ et substance-tout indivisible
    ?
    N’est-ce pas là, en réalité, l’aspect phénoménal de la substance,
    sa fonction et son effet propre ?
    La substance, du point de vue métaphysique, est autre chose ;
    c’est seulement par rapport à l’être qu’on peut la définir. »
     
    — 1. Préalablement  rappelons qu’apprendre, et a fortiori enseigner, n’importe quelle science ou technique,  ne consiste pas à apprendre tel un perroquet, si nous prenons l’exemple du droit civil, l’article 1er du  code civil, puis l’article 2, puis le 3… (cf. les notions élémentaires de toute disciplines, la matière, la substance, l’essence, l’être…) ,  en  escomptant que le premier cas pratique qui nous sera soumis sera résolu de façon automatique et magique par l’article « adéquat » du code. Il faut un pédagogue qui, d’une manière personnelle,  explique la méthode de raisonnement, les principes fondamentaux derrière ces textes, leur raison d’être, la concurrence des règles applicables, et la manière de concilier, ce qui est fait par les juges dans cet exemple.
    Ce qui est vrai de la nécessité d’existence d’un professeur de médecine, de droit, ou de théologie, est  aussi  vrai au niveau de tous,  de la nécessité de parvenir à une éloquence de qualité, où l’on parviendra à convaincre que l’on sait vraiment de quoi en parle, que l’on mesure la portée du langage que l’on emprunte, et qu’autrui pourra se faire lui-même une idée pas trop fausse de ce qui lui a été transmis.   
    Or est-ce cela que nous avons avec l’IMBP ? Non, nous avons droit de la part de leurs porte-paroles à plusieurs documents de dizaines de pages, qui contiennent bien sûr une matière approfondie, mais qui sont totalement absconses, illisibles. Elles ne sont pas incompréhensibles paradoxalement à cause de la technicité de leur langage et de la rigueur de leurs démonstrations, (évidemment quand il s’agit de citations du Magistère !)  mais parce qu’elles ne convainquent pas, parce qu’on ne discerne pas leur rapport avec les problèmes réels actuels que l’on observe dans l’Église.   

    Je suis pratiquement convaincu que personne ne lit cette littérature non clarifiée ou  citée de manière indigeste, et qui ne fait pas jamais le lien à la fois intelligible et concret  entre la science théologique et les problèmes concrets  en suspens. 
    Mais en réalité, même si on m’accusera de faire du mauvais esprit, je pense que là n’est pas le but, car le but véritable de cette institution conservatrice qu’est l’IMBC sur le modèle de la F$$PX, est de convaincre le traditionaliste peu formé, de se soumettre par l’argument d’autorité le plus bas qui soit : nous les clercs nous savons, et vous constatez bien à la lecture de nos documents que vous ne saurez jamais, et que vous devez faire confiance aux clercs qui vont guideront sur le bon chemin
    Personne ne lit jamais la brochure de cinquante pages illisibles des « conditions générales d’utilisation  de la machine à laver » qu’il vient d’acquérir ; mais le but n’est pas là, car ce document sert à  démontrer que le commerçant a  préservé sa responsabilité professionnelle. Il en est de même des machines à laver le cerveau, vendues par les sectes…

    (à suivre …)

  38. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

     
    — 2. Ce préambule étant fait, et comme les théologiens excités de Verrua préfèrent la censure  et le dénigrement,  d’une part, et comme ils ne pourraient ou ne voudraient opposer au travail de Myra DAVIDOGLOU qu’une centaine de pages de leur bible thomiste plus pure que les plus pures des thomistes,  d’autre part,
     
    il me semble qu’il serait très intéressant de tâcher de comprendre  l’objection de l’éminent thomiste  R.P. Philippe, parce qu’il semble s’attaquer au noyau dur métaphysique de « LA THÈSE » version 2013.  Pour ce faire, j’ai  utilisé le même procédé que précédemment, avec un auteur thomiste renommé, en rappelant que  proclamer qu’il n’y a qu’un  seul « thomisme » relève d’une rare mauvaise foi, et, ou bien d’une grave incompétence. 
    La preuve en est, est que Mgr Guérard a dû appliquer,  et donc interpréter , les XXIV thèses à la crise  nouvelle de l’Église, qui semblait ne frapper en ses prémices, que la Papauté.  
     
    De plus, compte-tenu du fait que seul le critère de la Vérité de la Foi doit tenir en l’état les nouvelles herméneutiques théologiques et métaphysiques,  l’objection du R.P. PHILIPPE reçoit vraiment toute son acuité,  seulement au regard de  l’impact négatif  de la « Thèse  mode 2013 » dans la situation de l’Église et ce depuis  “Saint” Wojtyla.  
     
    Je précise enfin que je ne connais pas G.Tronche, ni vraiment son site ;  si on consulte ce site, on observa qu’il est en relation avec des abbés guérardiens, qui aux termes de leurs correspondances avec lui, prennent acte qu’ils ne partagent pas les opinions de M.Tronche, mais que celles-ci sont aussi intellectuellement respectables que les leurs.

    La encore on appréciera à  leur juste degré d’honnêteté, les jugements du chien de garde de Verrua.

  39. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 3. Aux termes de ce qu’énonce le RP Philippe, il n’est nullement question de diviser l’être en deux, et qu’il soit ou essence, ou substance.  Oui l’être est limité à une substance (ou un étant)  indivisible par nature et composé d’existence et d’essence. 
    Sous un rapport,  s’il  on admet que  l’être est limité par chaque étant, chaque substance d’une part, (majeure du syllogisme)
    Et que chaque étant est par nature indivisible, (mineure)
    Alors on doit admettre avec le thomiste Suarez, que l’essence est l’être même (conclusion). 
           Il suite delà, que si l’on dit que l’essence être l’être même (majeure du nouveau syllogisme)
    Et si donc on ne peut plus composer dans une substance, 
    de l’essence avec de l’être, (puisqu’il est identique à l’essence) (mineure)
    Donc L’on ne peut plus considérer de l’être limité dans une substance  (conclusion). 
    Dès lors, la substance serait une entité indivisible, et l’on échouerait sur le Charybde dénoncé par le RP Philippe.  Comme on le verra plus loin  plus précisément, dans la substance l’être serait limité à la forme essentielle.   

  40. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 4. Il importe donc de se tourner ailleurs, mais en évitant pareillement  le Scylla  de la substance, simple sujet d’accidents successifs.  
    En réalité, la thèse de Suarez peut  également être exacte sous le rapport de la logique,  on ne peut l’évacuer purement et simplement, c’est pourquoi « la Thèse X » l’entérine.  
    Comparons l’être à l’un.
    (N.B. ‘L’être a trait à la réalité, et à son lien avec la logique.
    L’un concerne seulement la logique.
    La logique ressemblerait  à  une espèce de  “microscope”  dont se munit la pensée et la raison humaines pour  grossir et rendre plus “précis” et plus “substantiels”  “classables”  “analysables”  les éléments bruts de la réalité physico-chimique qui n’est qu’un total chaotique d’ « individus »  inclassables par exemple par le psychisme animal)  
     
    De même que l’un engendre le multiple sans se diviser, il faut parvenir à comprendre comment l’être en tant qu’être (simpliciter) engendre des étants, (substances indivisibles composées d’essence et d’existence) sans se diviser lui-même. 
    Comment peut-il engendrer des « participations créées » dans les étants ?
    Il faut tenir qu’aucune  essence n’est l’être (bien que la substance soit indivisible).
    Car il s’agit de deux réalités d’ordre différent.
    Alors que l’être est simple, les essences sont infinies (et individuelles, spécifiques, génériques…)  donc sous ce rapport les essences se trouvent toutes sous un rapport de dépendance  qui ne peut pas être d’appartenance.  L’être peut être qualifié de condition de possibilité des étants.  
     

  41. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    Cette condition se situe dans le rapport qui existe entre :
    — l’existence,
    — et l’essence au sein de chaque étant ou substance.
    C’est un rapport d’être (réel, en tant qu’acte d’être)
    à être (logique,  essence formelle)
    Car dans chaque étant indivisible concret et physique, si l’essence n’est pas elle-même de l’être, elle ne serait rien.
    (‘N.B. C’est en ce sens que j’avais fait part de la remarque qui avait perturbé gravement à tort  mon contradicteur, « l’existence de la substance et l’existence de l’essence » et qui se trouve ainsi étayée par un argument d’autorité)
    Cependant, en même temps,
    L’essence n’est pas de l’être,  sous le rapport précis où l’est ,  l’être.   
    Sinon elle serait alors infinie comme  l’est DIEU.
    Au sein de la substance, l’essence a un rapport de restriction, de contraction, elle est un “mode”,  d’être dit Saint Thomas.  Dans un sens métaphorique elle ressemble à une “mesure” d’être, (qui n’est ni quantitative, ni qualitative).
    Elles sont analogues aux nombres.  

  42. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 5. Mais comment  mieux comprendre l’être par rapport à l’être dans l’essence,  à savoir  comment comprendre qu’il est  esse et acte d’être ?
    Eh bien si l’on distingue  à juste titre les degrés divers en perfection entre les matières, les attributs, les essences,  ce n’est pas en raison de leur « mesure  différente »  de perfection respective.
    Afin que la comparaison de ses divers degrés soit possible, il faut que l’être en fasse d’abord autant de réalités (logique et physique).
    Il faut que  « l’être  fasse  des réalités » :  voilà ce qu’est l’esse.
    Sur le plan physique et “réel”, tel   « être humain »  existe tout autant  que la composition atomique qui en constitue la matière la plus élémentaire. Ceci est l’effet direct de l’esse acte d’être,  qui entraine que l’être est la perfection antérieure et supérieure à toute perfection (les degrés hiérarchique des substances).
    Donc à l’intérieur de l’être, et à un niveau distinct de perfection dans l ‘être, (retenu à titre de condition de possibilité comme il est dit plus haut) il y a entre l’être d’un côté, et l’essence de l’autre, il y a causalité.
    C’est l’acte d’être, actus essendi,  qui  cause l’être même de la chose.
    L’essence, ou la forme, ne contribuant dans la chose que pour sa modalité,   sous laquelle peut s’exercer l’acte d’être. (cf. St Thomas, « l’être est dans le fini, l’acte des actes, etc. »)

  43. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    suite du § 5 supra
    En l’espèce,
    Le Bon Dieu, par l’acte d’être qu’il communique, cause l’être même de la Juridiction suprême qui est logiquement, ET réellement (en tant qu’une réalité physique mais aussi surnaturelle de par cet acte de créer communiqué), et donc antérieure à la réalité intellectuelle expliquée par le concept de Droit Divin qui est lié, sans y être confondu, contrairement aux sophistes qui n’ont toujours pas encore appris à procéder aux judicieuses distinctions. 
    Il le communique lors de l’acceptation d’un élu, qui possède l’essence d’un pape élu, un instant, fugitif  voire même de simple raison, non acceptant.
    Or pour qu’il y ait essence de pape potentiel,  durant cet instant, il faut un candidat catholique réel,  et non pas seulement logique, conceptuel,  au regard d’un système logique, de perfection, d’intelligibilité, de la réalité préalable mais indistincte,   sur ce plan des essences juridiques, de l’Autorité conférée par l’Unique Souverain-Prêtre-Divin-Maître-Roi-Messie.  
    Comme ce “pape potentiel durable”, et non-catholique,  ne constitue pas une essence digne de recevoir l’être, donc d’être actualisée par un acte d’être communiqué par Dieu, Mgr Guérard s’est borné à le qualifier prudemment de “materialiter”.
    Cette qualification n’est que celle d’une essence théorique, à l’instar de ce qu’on dit qu’existe l’essence théorique du phénix, mais qui ne sera jamais revêtue de l’être, et ne pourra jamais devenir ainsi l’être d’une substance, par un acte d’exister, hormis aujourd’hui dans l’imagination fiévreuse ses disciples hérétiques (du moins matériels… bien sûr). 
    Pour comprendre ce qu’est l’être en tant qu’acte d’être, il faut lui ôter intellectuellement l’essence surajoutée, et on se trouve face à l’acte d’être infini qui est Dieu.
    Il est l’explication intelligible fondamentale qu’en a donnée  St Thomas de l’acte créateur de Dieu qui est Celui qui EST, noyau fondamental de la Révélation consignée dans le Deutéronome.     

  44. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 6. L’on saisit mieux que la forme essentielle n’est pas la forme suprême de l’étant, laquelle est l’esse, acte d’être de la forme essentielle.
    C’est ici que nous parvenons à ce qui constitue le défi auquel est composé le thomiste. Il sera tenté par deux erreurs opposées :
     
    — Réduire la substance à l’essence réalisée. Ce qui est bien exactement la première erreur dénoncée de son côté par le R.P. M.D. Philippe, savoir « l’aspect de substance tout indivisible » ;
     
    — Ou, pour éviter ce péril dissoudre l’essence en un flux de changements, et qui est ce changement même. Ce qui consiste précisément la seconde erreur dénoncée, savoir « la substance sujet des accidents. »  
     
    Il importe d’éviter ces écueils.
    C’est pourquoi, il faut tenter de comprendre la substance  par rapport à l’être, comme le remarque aussi le RP Philippe, et comme nous avons essayé de le rapporter supra.
    Sans doute, l’entreprise est-elle difficile, puisque que l’acte d’être est une participation créée à l’Acte pur d’être,  et un effet créateur de Dieu ; mais précisément nous qui sommes catholiques ; et que devons être intransigeants ab initio semper idem,   nous sommes en quelque sorte voués à soumettre le raisonnement métaphysique à la Révélation dans le sillage de la démarche opérée par Saint Thomas vis-à-vis du Philosophe.  

  45. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 7. C’est pourquoi l’être, en tant qu’il est acte d’être,  ne peut être décrit que par les opérations de réalisation internes de la substance : La matière prime et seconde ; les attributs substantiels et accidentels ; l’essence de première intention et de seconde intention, l’être, l’essence, la cause etc.    
     
    Tout ce qui a été énoncé ci-dessus récapitule et transcende ontologiquement ses opérations.
     
    Le vice foncier de raisonnement, — qui s’explique moins chez les catholiques que chez les thomistes non catholiques,  — réside dans la primauté accordée à la division primordiale de l’être entre l’acte et la puissance, les deux modes de la substance. Il faut au contraire partir de l’être, l’ être en acte
     
    Puisque une succession de papes potentiels, qui sont en réalité “physiquement” et surnaturellement non-catholiques, et ce durant prochainement un siècle, n’existe pas concrètement, réduire  cette succession potentielle et non-catholique au concept théorique, à l’essence fonctionnelle,  de « succession materialiter »  ne suffit pas à la qualifier et constituer comme une réalité en puissance, en une  essence perfectible et actualisable.
    Si Monsieur Bergoglio se convertissait, il serait d’abord un non-catholique devenant un catholique,  un simple « catholique en puissance » n’est pas un pape en puissance.
     
     

  46. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 8. En définitive, si Mgr Guérard, confronté au problème particulier d’un pape réellement non catholique, a cru bon de le résoudre par le truchement d’une herméneutique thomiste davantage aristotélicienne des principes enseignés par le Magistère, c’est en opportunité et eu égard à la réalité conjoncturelle de l’Église des années 1960 et 1970.
    Il s’est  appuyé sur le flux des changements d’essences accidentelles, par le jeu incontestable des formes devenant matières. Il n’a pas fait éclater par le haut ce cadre aristotélicien ;
     
    et c’est donc en ce sens que s’éclaircit l’objection du R.P. PHILIPPE aux termes de laquelle il déclare que [réduire la substance à une totalité et à un sujet d’accidents,  ce n’est que] sa fonction, son effet ».
     
    Mais désormais nous sommes confrontés à la situation réelle de l’Église en 2013, il importe de tenir compte de l’analyse du R.P. Philippe, qui ne semblait être effectuée d’ailleurs effectuée que dans l’absolu de la théologie thomiste,  et  de revenir à la boussole de la Révélation ; ce qui nous contraint à poser  comme prioritaire, le rapport (d’être à être) :
    de l’être en tant qu’acte d’être,
    et de l’essence qui est fondé par Dieu est Celui qui EST.
    Dès lors,  en toutes choses,
    ce qui est premier est la substance, car l’acte d’être, l’esse, en est précisément le principe créateur,
    Viennent ensuite la puissance,
    puis l’accident.  

  47. Avatar
    Martial lien permanent
    juillet 2, 2013

    — 9. Comment être encore vraiment persuadé de la vérité de cette herméneutique du thomisme, spéciale au cas du pape, et qui est plus catholique que celle aristotélicienne voire néo-platonisante qui est en débat ?
     
    Le meilleur moyen est de considérer la fin que visent tous ces raisonnements ; lesquels risquent certainement de rebuter de prime abord, et de paraître vains, — alors qu’ils sont hautement éclairants,  —    en raison de leur degré abstraction toujours plus poussé.
     
    Alors souvenons-nous que, pour nous catholiques qui aimons le thomisme,  l’Être est convertible au Bien, parce que l’Être est la cause formelle et efficiente des essences qui tendent « vers le Bien, qui n’est qu’une autre dénomination de l’être, acte d’être, comme cause finale. » Légitimer l’église Conciliaire en tant que pseudo-Église Catholique potentielle, est-ce tendre au bien de celle-ci, au salut des âmes et à la plus grande gloire de Dieu ?  
    En foi de quoi,
    au lieu de nous lamenter,
    ou de nous fabriquer de fausses bouées de sauvetages  “potentielles” dans l’univers de “poupées russes” des sectes, 
    rendons grâce au Bon Dieu de tirer du bien de la crise actuelle en ce qu’elle nous offre l’occasion de dévoiler l’urgence et la nécessité de pénétrer la véritable signification thomiste de l’Église-Royaume-des-Cieux des paraboles évangéliques.  
     
     

  48. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juillet 6, 2013

    Pour résumer fort rapidement la position stupide de Mr Bontemps, on peut dire que selon lui seule compte les apparences.

    Qu’importe que leur “pape” n’ait plus la Foi et ne soit pas Pape ;
    Qu’importe que leur “hiérarchie” ait ou non la Foi ;
    Qu’importe que leurs “évêques” soient sacrés validement ;
     
    Ce qui compte c’est que les apparences soient conservés et qu’il y ait, sans nul doute, encore un Cardinal Catholique parmi les hiérarques de la secte conciliaire.
     
    Mais lors s’il est encore Catholique, que fait il dans une secte apostate ?
     
    C’est à se demander :

    À quoi sert le Pape ?
     
    Certainement selon Mr Bontemps à rien, tout comme l’Église, puisqu’il se contente d’institution et de personnes aux actes nuls et non avenus.
     
    Et il fait passer St François de Sales pour un imbécile en le reprenant à mauvais compte :

    St François de Sales a t-il affirmé qu’il ne pouvait dès lors plus y avoir d’inter-règne ?
    Faute de quoi la visibilité du Pape ne serait plus assurée ?
    Et sous Philippe Le Bel et ses fils, quand il a fallu attendre des années un Pape ?

    Allons nous devoir lire les mêmes bêtises maintes fois répétés et réfutés d’un hystérique, insulteur, et déséquilibré aux positions manifestement hérétiques et d’un rare sectarisme.

    Il ferait mieux de rejoindre Fert  fert fert dans les oubliettes.
    Même si ce dernier pourrait ainsi penser en bon libéral, qu’il a eu le dernier mot et ainsi raison.

  49. Edouard Marie Laugier
    Edouard Marie Laugier lien permanent
    juillet 7, 2013

    Je ne sais plus exactement où j’ai lu l’aventure assez naïve de cet ancien chevalier, siégeant en sa qualité de haut notable dans un synode assemblé pour le jugement ecclésiastique d’un rabbin turbulent qui avait mis en circulation de damnables gloses contre la Vierge Marie.
    Après une longue dispute où l’audacieux circoncis avait aisément confondu les théologiens ignares qu’on lui opposait, et le louche silence qui précède l’évacuation d’un arrêt sans miséricorde ayant commencé, — le vieil homme vêtu de fer, qui n’avait pas encore fait acte de vivant, descendit avec lenteur de la stalle en cœur de vieux chêne où il avait paru sommeiller et, s’approchant du talmudique :
    — Juif, dit-il, tu as bien parlé, mais il reste un argument que tu n’avais pas prévu et qui te laissera sans réponse.
    À ces mots, il dégaîne son immense épée de Ptolémaïs ou d’Antioche et le fend en deux, comme un Sarrasin félon, de la tête aux pieds.
    De telles anecdotes sont précieuses pour exaspérer les imbéciles et rafraîchir l’imagination des bons chrétiens.

    Léon Bloy, le Salut par les Juifs, Chap 14

Trackbacks & Pingbacks

  1. A ÓTIMA Profª MYRA DAVIDOGLOU (RIP) SOBRE A TESE DE «CASSICIACUM» | Pro Roma Mariana

Les commentaires sont fermés.